von Burkhard | 24.09.2012 | eingestellt unter: Heroische Intervention

Heroische Intervention: Kein neues Spiel muss her!

Da es hier um ganz persönliche Ansichten rund um das schönste Hobby der Welt geht, erheben wir natürlich keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit, Objektivität und Gemeingültigkeit. Ihr seid gewarnt! (Anm. der Redaktion)

Kein neues Spiel muss her! Oder: Wieso die Demorunden erfolglos bleiben.

Vorgestern schrieb mein Redakteurskollege Christian einen Artikel über die Vorteile kleiner Systeme und darüber, dass es viele gute Argumente gibt, von der Drittarmee der großen englischen Spieleschmiede wegzukommen und lieber das Geld in zwei kleine Skirmisherarmeen zu investieren um damit Spieler von neuen Systemen zu überzeugen. Das Problem ist nur, in der Praxis funktioniert diese Strategie eher selten.

Starten wir am gleichen Punkt, an dem auch mein Kollege gestartet ist: Im Laden. Hier beginnt schon das erste Problem. Wer kauft denn heute noch im Laden? Die meisten Spieler kaufen heute online. Geiz ist geil und im Ausland ist die Ware günstiger zu finden als hier.  Der steigende Onlinekauf sorgt dafür, dass der entdeckende Faktor im Laden verloren geht und die freien Tabletopläden aussterben  – oder selbst zu Onlinehändlern werden.  So bleiben vielerorts nur die Ladengeschäften des Branchenriesen. Hier bekommen die Spieler ein Rundum-Sorglospaket serviert und der Wunsch nach etwas Neuem stellt sich bei diesen Spielern oft gar nicht ein. Der White Dwarf ersetzt den Brückenkopf, der Gamesday ersetzt Messen wie die RPC. Kontakt zu anderen Systemen? Keine. So blinzelt der vom Sorglospaket gepackte Spieler nur verwirrt und fragt mitten auf dem Tabletop Testgelände auf der RPC, zwischen 20 Demotischen und unzähligen Systemen: “Und wo kann man das echte Warhammer spielen?” (Nein, diese Geschichte habe ich mir nicht ausgedacht!)

Eine ganz persönliche Frage die man auch stellen kann: Muss man ein spannendes Spiel wirklich sofort kaufen? Ist es nicht manchmal sinnvoller abzuwarten, ist es vielleicht nicht sogar von Vorteil, wenn unsere innere Stimme uns einflüstert: “Warte ab wie sich das neue Spiel entwickelt?” Ansonsten wird die Wohnung schnell zum Miniaturenlager unzähliger Systeme und der Blick auf all die angefangenen Projekte beginnt zu frustrieren.

AT_43_Starterbox Vitrine_1

Doch nehmen wir einmal an, wir finden dieses Spiel dass uns beim auspacken direkt begeistern und unsere Stimme der Vernunft verstummen lässt. Wir vertrauen darauf, dass es noch viele Jahre existieren wird und haben gerade auch kein anderes Projekt das unsere Aufmerksamkeit mehr verdienen würde. So können wir uns mit voller Kraft in diese Aufgabe stürzen.

Schon stellt sich die nächste Frage: Wem gefällt das System denn noch? Um in der grauen Masse hunderter Klein- und Kleinsthersteller überleben zu können, ist jeder Skirmisher gezwungen, sein Genre neu zu erfinden. Geschmäcker sind aber nun mal verschieden und die Rechnung geht nicht auf, wenn zuerst 5 Systeme ausgetestet werden müssen, bis sich System 6 endlich als passend herausstellt. Der große Rechenfehler ist es, davon auszugehen, dass direkt das erste System in der Spielergruppe einschlägt wie eine Bombe. Der Erste mag nun keine Manga-Designs, der Zweite findet Geschichte total doof, der Dritte spielt nur ein System mit Panzern, der Vierte kauft nur Orks, wieder andere finden den Maßstab zu groß oder zu klein und der Letzte stellt nun fest, dass die Regeln sowieso nur auf Englisch zu haben sind. So sind vielleicht am Ende sogar wir diejenigen, die unsere Mitspieler nerven, die mangels besserem Wissen mit der Situation bisher völlig zufrieden waren. Denn eines ist klar: Fehlende Auswahl macht das Leben immer einfacher!

Oft scheint auch der (auf Neudeutsch) “Shitstorm” bei neuen Veröffentlichungen des englischen Konzerns falsch gedeutet zu werden: Wie in jeder längeren Beziehung wird sich hier öfter mal aufgeregt und geärgert, tief im Inneren sieht es aber bei den meisten Spielern anders aus. Gerade der Begriff „Fanboy“ trifft es recht genau und ist eigentlich weniger negativ, als seine Verwendung vermuten lässt: Der Spieler ist Fan und braucht nicht immer einen logischen Grund seinem System treu zu sein. Versucht man hier ständig neue Systeme zu etablieren, steigt meistens nicht nur der Frust bei demjenigen, der mit dem zweiten, dritten oder vierten Skirmish wieder den Geschmack seiner Spielergruppe nicht getroffen hat, sondern auch bei der Spielergruppe selbst, die sich durchaus den Schwächen ihres Systems bewusst ist, diese aber bisher leise grummelnd hingenommen hat.

Mit besseren Regeln und geringeren Kosten überzeugen wir meist auch nicht, da jede Form von neuen Regeln mehr Arbeit bedeuten als die Änderungen von der alten zur neuen Edition zu übernehmen. Auch fallen jahrelanges Profiwissen, Tricks, Kniffe oder Turniererfahrung bei einem neuen System weg – für viele Spieler ein erschreckender Gedanke wieder zu den „Noobs“ zu gehören, über denen man sich nach jahrelangem Spielen oft selber sieht.

Der Geldfaktor auf der anderen Seite ist sicher der am meisten überbewertete Faktor der ganzen Tabletopbranche. Geld dürfte für die meisten Spieler kein Anreiz sein, das System zu wechseln. Die älteren Spieler haben einen festen Job und verdienen genug Geld um sich den Luxus dieses Hobbys zu leisten und auch den Jugendlichen geht es heute besser als je zuvor, man betrachte nur die Zahl der Smartphones auf dem Schulhof.

Geld scheint für einen Großteil der Spieler nur eine untergeordnete Rolle zu spielen und gerade jüngere Spieler geben es mit vollen Händen aus. Spieler mit der Idee der „günstigeren Armee“ zu locken, scheint darum sehr unwahrscheinlich. Tabletopper gehören immer zu einer finanziell bessergestellten Schicht, oder zumindest zu einer Gruppe, die nicht gezwungen ist, jeden Cent zweimal umzudrehen.

Vitrine_2 Vitrine_3

Habe ich meinen Skirmisher doch an den Mann gebracht, bleibt natürlich die Frage, gegen wen man nun das tolle neue Skirmish spielen kann? Und vor allem – wie lange? Neue Systeme etablieren sich ja oftmals deswegen nicht, weil die Zahl der Spieler so gering ist, dass sich nur alle paar Wochen oder sogar Monate die Möglichkeit zu einem Spiel bietet. Somit stellt sich die Frage, ob man bei einer dritten Armee des Marktführers nicht auch einen Teil des Geldes für die „jederzeit spielen“-Garantie bezahlt. Immerhin findet sich dank Ladengeschäften und umfangreicher Einbindung der Kundschaft durch Wettbewerbe oder Kampagnen fast überall einen Spieler. Was nutzt mir aber ein neues System mit zwei weiteren Spielern, die ich nur alle drei bis vier Wochen sehe? Bin ich gezwungen umzuziehen, oder fallen aus anderen Gründen meine wenigen Mitspieler aus, beginnt die Suche von vorne.

So stellt sich bei genauerer Betrachtung die Situation meist so dar: Das Material wird gekauft und zur Verfügung gestellt und stößt auf mäßiges Interesse. Viel Geld wurde verblasen und die Boxen landen im Schrank. Nach ein paar Monaten startet man mit neuer Motivation einen neuen Versuch mit ähnlichem Ausgang. Nachdem das dritte Spiel nun endlich zwei weitere Mitspieler überzeugen kann, beginnt jeder zu bemalen. Nach drei Figuren erlahmt das Interesse merklich, denn die Spiele laufen mit neuen Regeln noch nicht flüssig, “Anfängerfehler” sorgen für Frust und mit leisem Seufzen wird an die alte Hauptarmee gedacht, die zuhause steht und deren Regeln und Kniffe man nur zu gut kennt. Angelockt durch eine Kampagne, neue Einheiten oder einen anderen Event beginnen die Spieler dann damit, „nur vorläufig“ den Skirmisher in den Schrank zu stellen, um die alte Hauptarmee dafür fit zu machen. Leider bleibt der Skirmisher im Schrank, bis er nach einem weiteren halben Jahr bei Ebay oder in einem Forum versteigert wird.

Ist also alle Mühe vergebens? Vielleicht. Zumindest ist es nicht damit getan, im Club zwei Demoarmeen anzubieten. Die Zielgruppe eines „neuen Systems“ ist nur selten eine bestehende, meist langjährige Spielergruppe. Je länger man sich mit einem System beschäftigt, desto mehr Überwindung kostet es, noch einmal neu anzufangen. Solch langjährige Fans aber mit zu sparendem Geld oder schlankeren Regeln zu überzeugen, wäre wie der Versuch, einer Fangruppe von Hansa Rostock vorzuschlagen, lieber die Bayern zu unterstützen, denn „die werden ja sowieso öfter deutscher Meister!“ Statt Überzeugung sorgt dies für Ablehnung, trifft man doch einen wunden Punkt!

DW_Starterboxen

Das Ziel muss es deswegen sein, nicht immer wieder alteingesessene Spieler anzusprechen, sondern Neueinsteiger, die durch ein neues System weniger „zu verlieren“ haben. Auf Messen sind die Käufer der Skirmisher selten die alteingesessenen Spieler, viel öfter kaufen Eltern die nur ihre Kinder begleiten, Ehefrauen deren Männer irgendwo herumLARPen oder diejenigen, die eigentlich nur wegen des Mittelaltermarktes, den Brett- oder Computerspielen gekommen sind nach einem Demospiel eine Starterbox eines neuen Skirmishers.

Hier ist die Zielgruppe neuer Systeme: Freunde, Verwandte, Arbeitskollegen, Mitschüler oder der Stammtisch. Die Erfahrung der Messen zeigt nämlich auch eines: Tabletop hat einen weit weniger schlechten Ruf, als man oft glaubt. Geschickt als Strategiespiel verkauft sind die Leute durchaus interessiert, besonders diejenigen, die mit LARP, Brettspielen, Computerspielen o.ä. ein gewisses “Grundinteresse” an Spielen mitbringen.

Sein eigenes System aber völligen Tabletop-Neulingen zu verkaufen erfordert um einiges mehr Aufwand als zwei Armeen auf den Spieltisch der bekannten Runde zu stellen. Dazu müssen Neulinge gelockt, “Spieletage” organisiert und vielleicht so manche Schlappe überstanden werden, wenn zum sorgsam geplanten Spieletag im Clubraum nur zwei Neulinge erscheinen. Dier Mehraufwand ist sicher auch ein Grund, wieso am Ende doch die Drittarmee bei den meisten Spielern bemalt wird und der Skirmisher halb zusammengebaut im Schrank verschwindet.

Burkhard

Brückenkopf-Maskottchen, Todesrennen-Rennleiter und Aushilfsbespaßer. Im Zweifelsfall mit irgendeinem Diorama beschäftigt.

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Kommentare

  • Ziemlich treffend… gut das sich mein Freundin für Infinity begeistern lässt. Und vieleciht lässt sich ja mein Kumpel der von Tabletop bis gestern gar ncihts gehört hat für ein 6mm System begeistern (obwohl auch er mehr von den Infinity Figuren begeistert war 🙂

  • Klar stimmt das. Es bringt auch nichts jemanden missionieren zu wollen, der füllt sich dann nur bedrängt und man erreicht nur das Gegenteil dessen, was man erreichen möchte.
    Ich finde man muss daraus auch keine Wissenschaft machen. Es reicht wenn man jemanden einfach die Optionen aufzeigen kann, Der muss sihc dann selbst entscheiden. Es gibt tatsächlich viele Leute, die die GW spiele nur spielen, weil es nichts anderes gibt. Wenn man die Tür aufstoßt und ihnen die ganz Bandbreite des Hobbys zeigt, werden sie auch selbst aktiv.
    In meiner Spielumgebung (ca 20-30 Spieler) Spielt keiner mehr die Hauptsysteme von GW. Darunter sind Veteranen und Neulinge. Es ist also kein Naturgesetz bei GW landen zu müssen.

  • Endlich einmal wird hier sehr treffend angesprochen, wie wenig der Faktor Geld im Tabletop tatsächlich zählt.

    Natürlich hat niemand unbegrenzte Mittel, aber bei TT ist es wie mit fast jedem Hobby: es kostet, aber wenn man für sich einmal die grundsätzliche Entscheidung getroffen hat, man will es / es interessiert einen, dann tritt der Faktor Geld in den Hintergrund (natürlich je nach Lebenslage unterschiedlich stark).

    Man wird aber sicher kaum jemanden zu einem anderen Spiel konvertieren können, nur weil es um 50 oder 100 Euro billiger ist. Genausowenig wird die übliche Preiserhöhung beim Marktführer eine nennenswerte Anzahl von Spielern wirklich aufhören lassen (Kacksturm gibts natürlich trotzdem).

    Ich habe schon viele Leute aus dem Hobby gehen sehen, meistens weil ihnen das Bemalen zu mühsam geworden ist, weil sich ihre Interessenslage verschoben hat, weil ihnen das Spielklima zu kompetitiv/”turniernazi”mäßig geworden ist, oder das neue Regelbuch/AB/Codex überhaupt nicht mehr ihren Geschmack trifft.

    Aber ich kenn niemanden, der wegen den Preisen aufgehört hat.

    • *meld*

      Ich finde das Bemalargument witzig. Insbesondere wenn man die Hellwehrmachtshaufen auf der anderen Seite immer sieht. Mir sind dankenswerter weise die Minis zum Bemalen ausgegangen. Ich muss schon aufträge annehmen, damit ich mit dem Hobby überhaupt noch etwas zu tun habe. Gespielt wird solange bis der demnächst erscheinende 39er Freiheitsschinken einem um die Ohren gehauen wird. Und danach eben mit dem Vorgängermodell im Club gegen andere Dividendenverweigerer.
      Aufgehört komplett hab ich noch nicht, Geld bekommen die kapitalistischen Gierschlunde aber keines mehr von mir. Und sobald ich Abnehmer für einen brauchbaren Preis gefunden habe sind auch die Armeen weg. Leider ist das nicht so einfach, wie ich es gerne hätte.

    • wenn das mit dem Missionieren doch nur alle so sehen würden. Nicht selten muss man sich heutzutage in Foren ja als “dumm” oder “idiotisch” oder ähnliches darstellen lassen nur weil einem die GW-Systeme tatsächlich gefallen

      • Die Leute verstehen das auch häufig als ein entweder oder, ich als ein auch.

        GW hat schicke Püppchen und tollen Fluff, aber mir gefällt das Schema F der Editionswechsel und Codices nicht, was sich für mich eben negativ aufs Preis-Leistungsverhältnis auswirkt.

        Denn wie gesagt ein Horus Heresy Projekt würde mich unglaubliche reizen, aber für das gleiche Geld könnte ich ein vielfaches meiner Hirngespinnste umsetzen, von 15mm Scifi über impetus und diversen Einzelfiguren. Und da setze ich andere Prioritäten.

      • Nun, wir haben da auch in der Redaktion unterschiedliche Meinungen zu, wo es bei uns eben auch Leute gibt, die GW-Systeme ausschließlich spielen, diese teilweise spielen oder – sieht man evtl. von Nebensystemen ab – gar nicht spielen.
        Ich denke aber, dass das nicht das ist, worauf Burkhard hier hinaus wollte, sondern eben auf den Umstand, dass seine Meinung zu Christians Intervention eine andere ist: Man muss nicht zu Skirmishern um deren Willen wechseln, sondern nur wenn es passt und diese Passgenauigkeit lässt sich in der Realität mitunter nur ausgesprochen schwierig herstellen (gibt auch Leute, denen man nur sagen muss, was für ein System sie sich als nächstes zu kaufen haben… mit denen ist das einfach…).

        Gleichzeitig drückt dieser Artikel aber auch aus, worum es auch bei den Interventionen geht: um persönliche Meinungen, die durchaus sehr widersprüchlich sein können.

      • Mir gefällt:
        – dass ihr solche Artikel macht, weil es interessant ist, eine persönliche Perspektive zu lesen.
        – dass ihr auch unterschiedliche, widersprüchliche Perspektiven darstellt, weil das die Vielfalt fördert.
        – dass ihr diese persönlichen Perspektiven deutlich als solche kennzeichnet, weil das eure Integrität wahrt.
        Daumen hoch!

    • Wenn man den Zweiten Satz mit genommen hätte, dass sie nicht jeden Cent 2 mal umdrehen müssen, wäre es nicht so pauschaliert. Den jemand der überlegt, ob er sich Wurst fürs Brot heute kauft oder doch lieber einen Tag ohne auskommt und dann erst morgen welche kauft, kann sich wohl kein einziges Hobby leisten, egal welches. Sicher gibt es innerhalb des Hobbybereichs auch ein Gefälle, dass jemand jeden Monat nur 5 Euro fürs Hobby hat und andere hunderte Euros im Monat ausgeben. Aber schon der Aspekt, dass man was fürs Hobby ausgeben kann, sagt einiges über den Wohlsand der Person aus.

      • Ja zugegeben. Obwohl du ein sehr extremes Beispiel genannt hast. Tabletop KANN ein relativ günstiges Hobby sein. Ein Skirmisher ohne Herstellerbindung (Ich spiel z.B. Level2) und günstige Miniaturen (Bei vielen Brettspielen wie Descent oder Frag liegen schon welche bei 😀 ) verringern die Kosten deutlich. Gelände und viele Fahrzeuge kann man sich selbst zusammen schustern (Kauf ich mir jetzt den teuren Flieger oder geh ich zum Flohmarkt hol ein billiges Spielzeug und bau es zu was ganz eigenen um?).
        Selbst beim Branchenriesen kann man sparen. Ein Freund hat einen Thunderhawk (!) 2 Landraider und ich selbst einen Atlas Bergepanzer aus Pappe(!) die er selbst gebaut hat. Mit ein paar überzähligen Bitz und etwas Bastelgeschick sind sie auf dem Spieltisch nicht vom Original zu unterscheiden.

        Die Frage für den Hobbyisten ist eher. Will ich Tabletop spielen oder möchte ich unbedingt Modell X von Hersteller Y.
        Also selbst wenn man (etwas) auf die Ausgaben achten muss, steht dem Hobby selbst nicht viel im Wege.

        Entschuldigt bitte die vielen Klammern 🙂

    • Tabletop ist mit das günstigste Hobby was ich hab^^ schraub mal an Autos. Und nein ich gehöre nicht zu den oberen 10.000.

      • Seh ich genauso. Sicher gibt es unter uns Leute, die immer nur neidisch zuschauen können, wenn etwas neues rauskommt, weil sie 2 Montate für eine kleine Box sparen müssen. Deren (nicht abwertend gemeint) Anteil schätze ich aber allerhöchsten auf 5%. Wie Reuz schon sagt, gibt es deutlich teurere Hobbies – je nach Alterklasse bspw. Auto schrauben, Playstation spielen (50 Ocken für 20 Std. Spielspaß heißt auch mindestens 2 Scheiben im Monat – also ne Armeebox) oder wie bei mir früher Paintball. Da kosten ein paar Murmeln schnell 40, 50, 100 Euro für einen Tag. Und die sind dann einfach WEG – Minis nutzt man über längere Zeit. Ebenso ein sehr naher Hobbyverwander – Modelleisenbahn – 200Euro für ne Lok sind schnell fällig und da müssen noch 5-10 Wagen dran. Dann benutzt man das ganze evtl. nur 2-3 Wochen um Weihnachten herum. Tolle Wurst und vieeeel teuerer bei viel geringerer Nutzung.

        Und die Heavyuser unter uns, die pro Hauptsystem 3-4 große Armeen kaufen und dann nie über den Einheitsgrauen Status hinaus kommen, zählen eh nicht. Die haben es eh nicht anders verdient und den gedanken am Hobby nicht verstanden. Diese ewige “wer hat den längsten” Wettgekaufe kann ich nicht für gut heißen und das gehört bestraft.

      • @ BlueLightUp

        Stimme dir voll und ganz zu. Ich wollte im Grunde nur auf die unglückliche Formulierung im Text hinweisen, die sehr schnell falsch aufgefasst werden kann, und nochmal betonen das die Finanzen kaum jemanden wirklich vom Hobby ausgrenzen.

  • Ein sehr guter Artikel, auch wenn der Aspekt des Wiedereinstiegs in das Hobby ausgelassen wurde.

    Denn früher war es üblich, dass es bei einen Editionswechsel bei einem Spiel GWs Leute gibt, die aufhören und wieder anfangen, natürlich auch außerhalb eines solchen Wechsels.

    Dies hat lokal stark aufgehört, wegen der Preise. Wenn man dem Internet glauben darf ist dies aber kein lokales Phänonem, sondern global, wobei gerade in Australien/Kanada sich GW quasi selbst erledigt hat, da insbesondere die Mund-zu-Mund Propaganda eine große Rolle beim Hobbyeinstieg ist, was im Artikel auch schön herausgestellt wird.

    Früher war es kein Problem ein Spiel WHF/40k gegen Leute, gegen die man gerne auch mal gewinnorientiert (# WAAC) spielen kann, zu organisieren. Dies ist mittlerweile schon deutlich schwieriger, da die Spieleranzahl zurückgegangen ist. Im übrigen nicht nur die der gewinnorientierten Spieler, sondern auch der Hobbyspieler.

    Die Spieleranzahl von GWs Spielen, die diese auch spielen hat in den letzten Jahren lokal stark abgenommen, was man auch an den Events des lokalen GW Ladens und dem unabhängigen Händler erkennen kann. War es früher üblich, dass zu jedem Samstagspiel im GW mindestens 10+ Spieler da waren, sind es heutzutage teilweise noch nicht einmal 2. Die 40k Liga des unabhängigen Händlers hatte ~50 Teilnehmer vor 4 Jahren. Sie ist mittlerweile mangels Nachfrage eingestellt, während W/H etwa ebenso viele neue Spieler hat. Sind zwar nur lokale Beobachtungen, aber nach Internetberichten findet dieser Wechsel vom Marktführer zu anderen Spielen in sehr vielen Spieleclubs in der Welt statt.

  • Erst einmal danke für diese Artikel Reihe.

    Ich möchte auch mal meinen Senf dazu abgeben.

    Ich persönlich habe auch andere Spiele als 40k. Aber dafür kaum Mitspieler. Innerhalb von 2 Jahren habe ich drei mal malifaux spielen können. Seid Dezember habe ich zwei mal warmashine gespielt, Eden seit der spiel letzten Jahres noch gar nicht. Freebooters darf einmal, aber auch nur weil ich zwei Armeen habe.
    Kurz es fehlen Mitspieler. Oder Läden(der bei mir in der Stadt hat zu gemacht)
    Wenn ich mal Warhammer spielen möchte, setz ich mich eine habe Stunde lang in die Straßenbahn und bin im gw laden. Und finde garantiert Mitspieler.
    Es mag sein, das es einfacher ist für den im allgemeinen sehr faulen Mensch, als auch in Internet Foren zu suchen, dann einen Mitspieler und schliesslich auch einen laden im den man spielt.
    Auch verstehe ich nicht warum die teuren Systeme so viel gespielt werden…

  • Ich habe den Artikel auch gelesen und kann ihm zum großen Teil recht geben. Mit Demospielen in einer etablierten Szene begeistert man in der Tat nur sehr wenige Spieler, dass habe ich auch schon öfters feststellen müssen. Andererseits würde ich GW jetzt auch nicht als kleinsten gemeinsamen Nenner darstellen wollen.

    Dennoch, eine sehr ausführlich geschilderte Sichtweise, danke für diesen Artikel, der sicherlich zum Nachdenken anregt.

  • Danke für beide Beiträge! Als jemand, der gerne mal zu einem neuen Skirmish greift und im Spielkreis da so seine Probleme hat, Mitstreiter zu finden, kann ich mich vor allem Burkhard gut anschließen. Ich denke, seine Sicht ist die realistischere – auch bei mir, schließlich halte ich mir “neben” den neuen Systemen immer noch Warhammer und 40K und letztlich geht da immer noch mehr Zeit und Geld rein als in andere Systeme…

    Nur in einem Punkt möchte ich widersprechen: “Der White Dwarf ersetzt den Brückenkopf”. Das glaube ich nicht, dafür hat sich zuviel vom täglichen Tabletop-Hobby ins Internet verlagert. Die Printzeitschriften – egal ob White Dwarf, Tabletop Insider usw. usf. – bedienen entweder nur eine Nischenkundschaft (hier denke ich sogar weniger an den Dwarf als an die vielen englischsprachigen Zeitschriften für Historisches Tabletop, die sich manchmal recht explizit an ältere detailversessene Spieler richten, die ihrerseits noch kaum aufs Internet zugreifen) oder sie leben davon, dass ein “Fanboy” eben alles kauft, was ihm vor die Flinte kommt… was aktuelle Informationen, Rezensionen, Gerüchte, Spielberichte usw. angeht, das holen sich doch die meisten inzwischen vollkommen aus dem Internet, finde ich. Wenn ich an mich denke, ich lese den White Dwarf und manchmal auch andere Zeitschriften, aber ausschließlich als nette Feierabendunterhaltung im Zug – was ich an Informationen wirklich brauche und lesen will, suche ich mir im WWW, und nicht zuletzt hier.

  • Chapeau! Ich verstehe die Argumentation die hinter deinem Artikel steckt (übrigens sehr gut formuliert!), aber natürlich kann auch ich deine Argumenten nicht unkommentiert stehen lassen.
    Bei meinem Artikel steckt natürlich eine gewisse Überzeichnung der Situation sowie eine ordentliche Portion Idealismus dahinter. Vieleicht hätte ich einige Punkte deutlicher machen sollen:
    – ich will niemanden “missionieren”, weiß aber dass der Wille zu einem neuen Spiel da ist und dass Hintergrund und Miniaturen den Leuten in meinem Umfeld gefallen. Aber trotzdem kaufen sie die Figuren nicht. Wenn das Spiel mit seinen Figuren und Regeln mir aber auch gefällt, warum springe ich nicht über meinen Schatten und bin der erste, der das Spiel kauft?

    “So sind vielleicht am Ende sogar wir diejenigen, die unsere Mitspieler nerven, die mangels besserem Wissen mit der Situation bisher völlig zufrieden waren.” Unwissenheit ist ein also ein Segen? Seriously? Ich will ja niemanden gegen seinen Willen missionieren, sondern setze eine gewisse Neugier und Offenheit voraus. Ich biete eine offene Demorunde an und wer da ist ist da, wer nicht der nicht. Ich komme ja nicht in den Laden, knalle die Transportkosten auf den Tisch und rufe: Wir spielen jetzt alle XYZ.

    “Versucht man hier ständig neue Systeme zu etablieren, steigt meistens nicht nur der Frust bei demjenigen, der mit dem zweiten, dritten oder vierten Skirmish wieder den Geschmack seiner Spielergruppe nicht getroffen hat, sondern auch bei der Spielergruppe selbst, die sich durchaus den Schwächen ihres Systems bewusst ist, diese aber bisher leise grummelnd hingenommen hat.” Ich kann mich zwar mit den Schwächen eines Systems arrangieren, aber darf ich nicht darauf Hinweisen? Auch bin ich bereit, mehrere Anläufe bei verschiedenen Spielen zu Unternehmen, die Bereitschaft der Mitspieler natürlich immer vorausgesetzt.

    “Auch fallen jahrelanges Profiwissen, Tricks, Kniffe oder Turniererfahrung bei einem neuen System weg – für viele Spieler ein erschreckender Gedanke wieder zu den „Noobs“ zu gehören, über denen man sich nach jahrelangem Spielen oft selber sieht.” In Stellenausschreibungen werden doch auch immer Flexibilität, Neugier, die Bereitschaft sich in neue Aufgabengebiete einzuarbeiten etc. verlangt. Sowas nennt man Soft Skills. Das lässt sich auch auf’s Hobby übertragen. Wie bereits gesagt, eine Bereitschaft etwas neues Auszuprobieren setze ich bei den freiwillig Anwesenden einer Demorunde einfach voraus.

    “Der Mehraufwand ist sicher auch ein Grund, wieso am Ende doch die Drittarmee bei den meisten Spielern bemalt wird und der Skirmisher halb zusammengebaut im Schrank verschwindet.” Verflixt, ich muss mehr machen als in den Laden zu kommen, Figuren und Würfel auszupacken? Nee, dann lass ich das lieber 😉

    • Wie der Artikel schon andeutet: “Fanboy/girl”-tum ist in der Reinform nichts anderes als Liebe. Deine Argumente sind rational zutreffend, müssen aber trotzdem gegen die Zuneigung mancher zu GW verlieren.

  • Natürlich ist es einfacher, für die GW-Spiele mitspieler zu finden, das bestreitet keiner und ist sicherlich das Hauptargument eben für diese Spiele, ebenso wie die neue, bei 0 anfangende, Lernkurve, wenn man ein neues System anfängt.

    Aber einen großen Denkfehler gibt es noch im Artikel.
    Es stimmt, der neutrale Hobbyladen (oder FLGS) um die Ecke existiert nur noch bedingt. Und es stimmt auch, das die Online Shops hier die Hauptschuld für tragen. Aber diese zentralen Spieletreffs im Laden sind überbewertet. In Zeiten der Modularen GW- oder Ziterdes- Platten, Hobbyforen, etc. hat sicherlich jeder 3. Spiele seine eigene Platte zu Hause stehen. Und dieser Ort dient idR für die eigene Spielegruppe als Treffpunkt zum spielen. Des weiteren gibt es einfach immer mehr lokale Clubs/Vereine, die Treffen und Events organisieren. Und diese Leute verabreden sich in ihrem eigenen Forum (und diese einzurichten ist in Zeiten, in denen man dafür keinen eigenen Webspace mehr benötigt, auch sehr einfach), besprechen neue Spiele und Minis in diesen Foren, schließen Partnerschaften mit Foren in Nachbargebieten, etc. Und genau dort werden Leute dann auch auf andere Systeme aufmerksam, sehen: die sehen nicht schlecht aus. Einer ist dann meist von dem neuen System so angefixt, dass er eben den Weg aus dem, im 1. Artikel beschriebenem vorgehen, wählt, dann haben alle mal Minis in der Hand gehabt und konnten spielen.

    Und diese Spiele begeistern dann oftmals auch mehr als die anderen.

    Aber es stimmt: Wer keine neue Lernkurve nehmen will, oder sagt: Nö – mir gefällt halt nur GW (vollkommen legitim), der wird da auch nicht mitgehen.

    Aber Mitspieler für andere Systeme findet man heutzutage einfach immer, wenn man dies denn richtig anstellt.

    • Das sehe ich nun völlig anders: Spieleclubs/Vereine/Runden sind geschlossene nicht-öffentliche Veranstaltungen, die für Außenstehende nicht in Erscheinung treten. Demorunden und Spieleabende im lokalen Laden sind öffentlich und man erreicht so viel mehr potentielle Neueinsteiger. Wir spielen häufiger in Cafés und Kneipen (bei BloodBowl geht das vom Platz grade so) und haben eigentlich jedes mal jemand der nachfragt, was wir da eigentlich tun (und ich ärgere mich jedes mal, dass ich keine Karte/kein Werbeheftchen dabei habe – werde ich noch heute ändern). Eine andere Möglichkeit neue Spieler anzuwerben gibt es mMn nicht (es sei denn man spricht Freunde und Bekannte direkt an).
      Wenn man alte Hasen anwerben möchte, geht das sicher auch über Clubs – solange jemand da ist, der da was hübsches organisiert…

      Lieben Gruß
      Ralf

      • Tja, und da gibt es noch Vereine die sich nicht in der dunklen Kammer verkriechen, sondern auch in Läden präsent sind…

      • @Mac & Weegel
        Ok, formuliere es um (und verändere die inhaltliche Aussage 🙂 ):
        Clubs sind diejenigen, die die “Arbeit” machen müssen, gar keine Frage… aber ist es (um Nachwuchs zu bekommen) echt wichtig, raus in die Öffenlichkeit zu gehen (z.B. lokale Läden, etc), sonst wird man nur schlecht “gefunden”…

        Lieben Gruß
        Ralf

  • Von mir auch erstmal Daumen hoch für beide Artikel.
    An sowas solltet Ihr Euch mal öfter setzen 🙂

    Einen Aspekt möchte ich aber mal aufgreifen:
    Richtig, wenn weniger Leute wegen Online-Käufen in die unabhängigen Läden gehen, ist es dort schwieriger Mitspieler zu finden. Zuerst hab ich auch gedacht, da hat er den Finger in die Wunde gelegt. Das ist aber eigentlich nur typisches “früher war alles besser” Argument. Klar pusht das Internet die globalen Märkte, aber gleichzeitig bietet es doch auch Chancen. Online-Spielersuche gabs vor 10 Jahren nicht, auch nicht dermaßen aktive Foren. Und selbst wenn ich hier nichts finde, das Tool Internet ist da, irgendwann findet auch noch jemand ne neue Idee Spieler zu finden.
    Es wird in der Richtung halt nicht unbedingt alles nur schlechter.

    • Dann haben wir unterschiedliche Vorstellungen von dem, was Clubs und Vereine ausmachen. Gerade diese beiden Formen, die sich ja vermehrt immer stärker und öfter bilden, veranstalten ja auch durchaus offene Runden und bewerben diese dann auch.

      Aber es ist natürlich ein Unterschied, ob ich in einer Kneipe oder in extra Räumlichkeiten offene Abende mache. Beim TT ist es sicherlich schwierig, Wirtschaften mit genügend Platz dafür zu finden (oder großen Tischen), dazu kommt eben immer der Transport von Gelände, etc.

      Nichtsdestoweniger sind genau diese Clubs/Vereine das, was früher der FLGS war. Treffpunkt zum Zocken. Es gibt da durchaus das Hindernis, dass man eben auch dem nicht-regelmäßig-im-Netz-schauer diese Treffen bekanntmachen muss. Das ist zumindest meine – nicht nur lokal basierte – Beobachtung

  • “Mit besseren Regeln und geringeren Kosten überzeugen wir meist auch nicht, da jede Form von neuen Regeln mehr Arbeit bedeuten als die Änderungen von der alten zur neuen Edition zu übernehmen. Auch fallen jahrelanges Profiwissen, Tricks, Kniffe oder Turniererfahrung bei einem neuen System weg – für viele Spieler ein erschreckender Gedanke wieder zu den „Noobs“ zu gehören, über denen man sich nach jahrelangem Spielen oft selber sieht.”

    tjoar, kann halt eben auch GENAU ANDERS HERUM SEIN.
    Als ich mit Warmachine vor zwei Jahren anfang, tat die Spielegruppe in Bristol genau das gleiche (nur sehr wenige spielten es schon länger).
    Ich habe selten eine tollere Atmosphäre an den WM/H Spieleabenden gesehen als dort. Jeder war begeistert eine neue Regel behalten zu haben, einen Trick kapiert zu haben, angewandt zu haben oder zumindest bei Gegner entdeckt zu haben. Jede neue Einheit die man kaufte und einsetzte veränderte das Spiel dann sofort wieder gewaltig und brachte neue Tricks ins Spiel.

    ICH FAND DAS SUPER. Nicht immer der gleiche öde 08/15 Krams den man (vermutlich bei jedem System) nach 50-100 Spielen hat.

    • Sehe ich auch so. Ich finde eigentlich das neue grade spannend. Wenn Spiele zur Routine werden, bei der man sich gar nicht mehr unterhält, weil eh jeder weiss welche Aktion jetzt kommt, fängt es oft an, langweilig zu werden.

  • Super Artikel, stimmt alles. Zwei kleine Erweiterungen.

    1. Es gibt nicht nur Systeme, sondern auch Regeln ohne Miniaturen und Miniaturen ohne Regeln. Dürfte nicht der Regelfall sein, aber vielleicht kriegt man so Leute auf die “schiefe Bahn”. Siehe unseren kleinen HotT-Club in der Tabletopwelt.

    2. Wir sollten stärker betonen, dass wir kein Männerverein sind. Vielleicht ist die ein oder andere Frau weniger “vorbelastet” was Spielsysteme angeht. Also: FreundInnen, männliche und weibliche Verwandte, ArbeitskollegInnen, MitschülerInnen, oder der Stammtisch.

  • Insgesamt ein guter Artikel, aber ich finde er widerspricht sich in einem Punkt, wobei das aber die Realität tatsächlich abbildet und damit zeigt wie emotional und wenig rational wir Tabletoppper eigentlich sind.

    Zunächst wird (wahrheitsgemäß) von der Geiz-ist-Geil-Mentalität gesprochen, die dazu führt dass primär Onlinekäufe getätigt werden um eben Geld zu sparen.
    Danach wird (ebenso wahrheitsgemäß) festgestellt, dass das Argument, ein anderes Spiel ist billiger nicht zieht, da Tabletoppper eben nicht jeden Cent zweimal umdrehen.

    Ich persönlich habe schon mehr als ein Spiel in den Orkus gekippt weil ich vorangeprescht bin und mir ein oder zwei Armeen eines neuen Systems zugelegt habe. Oft primär weil ich die Figuren toll fand. Setting war dann meist Priorität 2, Regeln 3, dann lange, lange nix und dann erst Mitspieler. Sowas passiert. Aber es gibt etwas, das mich noch mehr ankekst: Ich hatte schon mehrfach den Fall, dass vorher genanntes eintrat, ich die Figuren nach 2 Jahren Dienst als Staubfänger im Regal auf der E-Bucht verkauft habe nur um mich dann, 1 weiteres Jahr später, einem Missionar gegenüber zu sehen, der mir erzählt wie toll dieses, gerade eben von ihm und seinen Kumpels entdeckte Spiel ist. Ja, jener Missionar war auch schon 3 Jahre zuvor da. Und ich komme mir dann reichlich veräppelt vor. Und nein, ich steige dann nicht noch einmal in diesen Zug ein, auch wenn alle anderen es tun.

    Ich habe oft das Gefühl, das Leute erstmal 3 oder mehr Jahre warten um zu sehen ob das System lange genug lebt bevor sie sich entscheiden einzusteigen. Was paradox ist wie ihr zugeben müsst, denn wie soll der Hersteller so lange überleben wenn alle nur warten ob ers tut?

    Und den im Intro genannten Satz kann ich bestätigen, denn die Frage wurde von einer Gruppe Jugendlicher an mich gerichtet, auf der RPC Anno 2010.

    Fazit? Ja, es ist ein emotionales Hobby, Man kauft die Figuren weil sie einem gefallen, man spielt das Spiel weil es einem Spass macht (und Spiele sollen nunmal Spass machen, das ist der Sinn von Spielen). Dennoch würde ich mir generell ein wenig mehr Objektivität wünschen und weniger dahingerotzte Pauschalisierungen. Ob es nun um eine Miniatur, ein Regelsystem oder die aktuellste Preisdiskussion geht. Es muss keinen Konsens in einer Diskussion geben, aber eine gewisse Kultur wäre wünschenswert.

  • Ein super Artikel, vielen Dank dafür. Ich würde gerne andere Tabletops spielen, aber bei mir scheitert es mit dem Englisch. Ich habe kaum Zeit um meinem Hobby nachzukommen und noch weniger Lust mich in Details Zeit mit dem Übersetzen von englischen Texten auseinanderzusetzen. Deshalb bleibe ich dann lieber beim Marktführe, wo ich meinen Arsch hinterher getragen bekomme und zahle dafür dann auch gerne dessen Preise.

    • Naja, aber das mit dem Englisch ist mMn kein wirklicher Grund, es gibt einige Tabletops die auch alles in Deutsch haben (z.B. Infinity, Warma/Hordes) und einige bei denen die Regeln einfacher zu lesen sind als die englischsprachige Bedienungsanleitung meiner Kaffeemaschine (z.B. Spartan Games).

      Aber jedem das seine.

      @ Artikel

      Gefällt mri super und spiegelt, in zusammenhang mit der anderen Intervention, schön die Diskussionen zwischen mir und meinem Kumpel wieder. ^^

      • Jo, die Regelbücher von Spartan sind (bzw waren, die Neuauflagen kenne ich nicht) von der Struktur und der Formulierung her teilweise ne Katastrophe, auch wenn das meisste ordentlich formuliert auf nen Bierdeckel passen würde 😉

  • Schöne Artikelreihe. Herzlichen Dank! Da sind viele interessante Positionen und Meinungen dabei und es macht mir viel Spaß, dass mit meinen eigenen Erfahrungen abzugleichen.

    Für mich trifft der Schluss des Artikels zu. Ich habe jahrelang einfach für mich gesammelt. Daher habe ich keinen Spielerkreis und auch keine alten Hasen, die es zu überzeugen gilt. Ich möchte auch nicht in Systeme einsteigen, bei denen eine große Gruppe schon alles auswendig kann. Viel mehr Spaß macht es mir, mit anderen Leuten neue Spiele zu entdecken. Und da haben halt Skirmisher den großen Vorteil, dass ich, wie im Artikel genannt, Hobby-ferne Leute sehr gut ansprechen kann.

  • Schön das der BK wieder mal auch Artikel bringt und nicht einfach nur News postet,
    der Artikelanteil ist verglichen mit den Anfängen doch leider sehr zurückgegangen.
    Das soll jetzt jedoch kein Vorwurf sein, ihr macht das ja auch nur unbezahlt und freiwillig, nur eine Feststellung.

    Der Artikel ist gut geschrieben, nur in dem Punkt mit den Läden muss ich auch wieder sprechen. Auch wenn Läden wichtig sind, sind sie doch heutzutage nicht mehr das einzig wahre Mittel zur Spielerfindung.

    Wenn man heute etwas googlet, findet man meist was, wo gespielt wird, wenn man nicht wie Ich im nirgendwo wohnt.

  • “Tabletopper gehören immer zu einer finanziell bessergestellten Schicht oder zumindest zu einer Gruppe, die nicht gezwungen ist, jeden Cent zweimal umzudrehen.”

    Diese Aussage halte ich für sehr gewagt und der Autor sollte nicht von sich oder seinen Bekannten ausgehen. Sie erinnert mich an diese Talkshows, bei denen Politiker solche Platittüden gerne raushauen.

    Meine erlebte Realität auch bei TToppern ist eine andere. Minijobs, Praktika ect. machen auch vor persönlichen Interressen nicht Halt.

    Zum Schluss noch das Rothemd-Zitat des Tages aus dem GW Stuttgart: “Unzufriedene Kunden sind uns (GW) egal, solange sie kaufen.” Der Sohn eines Arztes (mir persönlich bekannt) nickte begeistert auf diesen Spruch hin seine Zustimmung. Bevor sich mein Mageninhalt auf den Demotisch ergießen konnte, beschloss ich eiligst den Laden zu verlassen.

  • Für mich als Einsteiger wirken diese Internetdiskussionen immer abschreckender. Ich frage mich wer bei dieser verbissenen Ernsthaftigkeit um Preise, Systeme und Mitspielersuche überhaupt noch sowas wie Spaß haben kann?

    Muß ich jetzt schlaflose Nächte kriegen, weil ich Angst haben muß meine Zeit, Geld und Spielfreude zu verschwenden? Meine Spiele in der Versenkung verschwinden, Firmen pleite gehen oder es plötzlich keinen mehr interessiert?

    Und in der Überschrift heißt es noch “das schönste Hobby der Welt”. Ist das nicht schon zynisch?

    • Da hast du nicht ganz unrecht, aber wenn man mal länger dabei war und miterlebt hat, wie ein Hersteller pleite geht oder eine Spielgemeinschaft implodiert, macht man sich einfach auch Gedanken über sowas. Und Diskussionen um Spielsysteme sind so ähnlich wie Diskussionen um den besten Fussballverein… =P

      Am Ende des Tages geht es den meisten – bei aller scheinbaren Verbissnheit – nur darum, mehr Leute ins Hobby zu holen, mehr Abwechslung und mehr Spaß zu haben.

      Am Ende des Tages sind so gut wie alle Forenposter im RL um einiges entspannter und lässiger als es im Internet wirkt. Inzwischen glaube ich sogar, dass Siam Tiger nicht der krasse Ober-GW-Hater ist, für den ich ihn aufgrund seiner Posts immer gehalten habe =)

    • Nein. Das Hobby ist großartig und macht unwahrscheinlich viel Spaß, besonders da es so viele Facetten hat (über die man auch wunderbar diskutieren kann 😀 )
      Und Sorgen ob mein Spielsystem verschwindet? Sagen wir es so, das System existiert so lange du es mit irgend nem Kumpel spielen kannst. Im Notfall nimm die Figuren und setz sie in nem anderen System ein. Ich hab zwar ne recht große 40k Armee aber ich bin zu übergegangen nur noch generische Minis zu kaufen die ich in verschiedenen Settings einsetzen kann. Kleiner Tipp. Spiel nebenbei ungebundene Systeme wie z.B. Level 2, Future Wars, Song of Blades and Heros oder Full Thrust. Die Regeln sind meist Sehr günstig, wenn nicht gar gratis. Zudem findet man am leichtesten Mitspieler da jeder einfach die Figuren einsetzen kann die er hat oder am liebsten mag (Meiner Erfahrung nach). 😉

      Ich wünsch dir noch viel Spaß im Hobby!

  • und was ist mit den leuten die ganz ohne GW angefangen haben, so wie ich,
    irgendwie hörrt sich der Artikel nach “tja wenn irh nicht GW spielt habt ihr eben pech an” wenn man es auf eine bestimmte art liest

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