von Gregor | 03.10.2012 | eingestellt unter: Heroische Intervention

Heroische Intervention: Die historische Intervention

Da es hier um ganz persönliche Ansichten rund um das schönste Hobby der Welt geht, erheben wir natürlich keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit, Objektivität und Gemeingültigkeit. Ihr seid gewarnt! (Anm. der Redaktion)

Ich weiß nicht, wann ich das letzte Mal so eine Begeisterung für ein neues System erlebt habe. Einige Leute kauften sich gleich mehrere Fraktionen und bemalten diese in Windeseile. Der Händler vermeldete, dass schon am Tag der neuen Lieferung gleich wieder ein guter Teil des Sortiments ausverkauft war. Das, was mich dabei aber wirklich überrascht hat, ist der Umstand, dass es sich dabei um ein historisches Spielsystem handelt. Man könnte sogar sagen, dass die historischen Systeme zuletzt auf dem Vormarsch waren. sie intervenierten im Wettstreit der phantastischen und futuristischen Systeme. Wir haben es also mit einer historischen Intervention zu tun. Das klingt auch gleich erstmal viel wichtiger und bedeutsamer. Wenn ich mich weit aus dem Fenster lehnen wollen würde, könnte ich jetzt einen fragwürdigen Vergleich heranziehen, in der die Mondlandung eine wesentliche Rolle spielt, aber lassen wir das…

Mit Flames of War setzte sich in Deutschland
flächendeckend ein historisches System durch
.

…und blicken lieber etwas weiter zurück in die Vergangenheit. Lange Zeit fristeten die historischen Spielsysteme ein Schattendasein innerhalb der deutschen Tabletop-Szene.  Sie waren unbekannt und kaum jemand schien sie zu vermissen. Dann kam Flames of War. Und das neuseeländische System zeigte gerade uns Deutschen erst einmal, warum es gut sein kann, keine historischen Systeme zu spielen. Polo-Hemden mit Hakenkreuzen und andere Geschmacklosigkeiten warfen ein sehr fragwürdiges Licht auf diese Sub-Szene. Insgesamt musste man sich ja ohnedies fragen, ob man reale Gewalttaten – unabhängig von dem, der sie ausgeübt hat – unbedingt nachspielen will. Sollte man nicht besser bei fiktiven Welten und somit auch fiktiver Gewalt bleiben?

An dieser Stelle fühlte ich mich oft an mein Studium erinnert. Ich nahm an einem Seminar teil, in dem es gerade um das biblische Buch Josua ging. Ort wird ausgesprochen bildgewaltig und brutal die Landnahme der Israeliten beschrieben. Der Professor fragte mich, was ich denn einem Schüler antworten würde, wenn er die Frage stellte, wieso die Israeliten von Gott zu so einer Gewaltorgie angestachelt werden. Ich überlegte kurz und sagte dann: „Naja, das ist ja nicht wirklich so passiert.“. Mein Professor entgegnete: „Hervorragend. Die Israeliten haben sich ihre Bluttaten also nur ausgedacht. Schön. Dann ist Gott also immer noch nett, aber was sollen wir denn von Leuten halten, die sich so etwas ausdenken?!“

Okay, etwas weit hergeholt, aber es sollte klar sein, was ich meine.  Ob ich auf dem Spieltisch nachstelle, wie Wikinger ein Kloster plündern, ist in der Sache erst einmal die Nachstellung einer Überlieferung. Vom moralischen Gesichtspunkt aus her dürfte sich das kaum von ein paar Orks unterscheiden, die ein Bauerndorf niederbrennen. Ich denke, über die Spieler dürfte das recht wenig aussagen. Gewalt ist in beiden Fällen im Spiel. Real ist sie in beiden Fällen nicht. In einem Fall ist sie historisch, im anderen im weitesten Sinne literarisch fixiert worden.

Mit Warhammer Ancient Battles lieferte Games Workshop der Konkurrenz lange einen Grund,
Miniaturen auf den Markt zu bringen.

Aber zurück zum eigentlichen Thema. Nach Flames of War war es lange eher ruhig um die historische Sub-Szene, aber dann kam der nächste große Sprung. Im Jahr 2007 vollzogen sich gleich mehrere große Innovationen. Zum einen strömten mehrere neue Firmen auf den internationalen (und damit auch deutschen) Markt, die versucht waren, möglichst viele ihrer historischen Modelle direkt in die Läden zu platzieren. Zum anderen taten sie dies mit verdammt preiswerten Plastikbausätzen, von denen man in anderen Bereichen des Hobbys bis dato nur träumen konnte. Dem durchschnittlichen deutschen Spieler fiel allerdings erst einmal nicht ein, was er mit den günstigen neuen Plastik-Figuren anstellen sollte und so las man nicht selten hier auf dem Brückenkopf immer die gleiche Frage: „Kann man die auch für 40k benutzen?!“

Dabei gab es bis dahin auch in Deutschland schon kleine Spielergruppen, die sich mit historischen Systemen befasst hatten und nun günstig Modelle erstehen konnten. Platzhirsch hierzulande im Bereich 28mm war lustigerweise der historische Ableger von Warhammer Fantasy, namentlich Warhammer Ancient Battles. Zwar war hier nie der Abstand zur Konkurrenz so groß, aber für dieses System konnte man noch relativ leicht Mitspieler finden. Doch nun zogen andere nach und warfen neue Regelwerke auf den Markt – zunächst mit bedingten Erfolgen. In Deutschland wurden sie kaum wahrgenommen.

Anfang des Jahres 2012 kam allerdings eine neue Dynamik ins Spiel. Eine aus der Not geboren sozusagen. Warhammer Historical wurde ohne lange Vorankündigung von Games Workshop eingestampft. Eine marktwirtschaftlich gute Idee, denn durch die vielen neuen Firmen und Plastik-Modelle hatten die Hersteller historischer Modelle zunehmend Druck auf den Marktführer aufgebaut. Games Workshop produzierte aber nur Regeln für historische Modelle und das Geld machen eben die, die Modelle verkaufen. Von heut auf Morgen standen also viele Figuren-Schmieden ohne Regelsysteme dar und folglich drohte ihnen die Kundschaft wegzubrechen. Zuletzt wurden wir aber mit innovativen, dynamischen – man muss schlich sagen: modernen – Regelsystemen für historisches Wargaming überhäuft: War and Conquest, Clash of Empires, Saga, Muskets and Tomahawks, Bolt Action und womöglich in einigen Monaten auch noch Deus vult. Diese Masse an Regelwerken ging auch nicht spurlos am deutschen Markt vorbei. Bolt Action und Saga verkaufen sich in Deutschland so gut, dass es gar nicht mal so schwer ist, dafür Mitspieler zu finden.  Ferner findet man schnell Einzelhändler und freilich auch deutsche Online-Shops, die entsprechende Produkte im Sortiment haben. Am Bahnhof kann man inzwischen sogar zuverlässig eine Zeitschrift zum historischen Wargaming – die niederländische Wargames, Soldiers and Strategy – erwerben. Wer hätte das vor ein paar Jahren erwartet?


War and Conquest könnte in die Fußstapfen von WAB treten…

Auch die Epochen-Abdeckung hat schwindelerregend zugenommen. Im Jahr 2013 wird man mittel- und westeuropäische Armeen aller mittelalterlichen Epochen komplett aus Plastik aufstellen können. Armeen des 2. Weltkriegs, des amerikanischen Bürgerkriegs, der Spätantike und des antiken Griechenlands wird man zumindest zu großen Teilen aus Plastik bekommen. Eine Rank-and-File-Armee in spielbarer Größe für etwa 100 Euro wäre damit durchaus realistisch.

Und was machen die fiktiven Systeme? Nun, zuletzt schmoren die doch sehr in ihrem eigenen Saft. Schaut man sich die Produkte von Spartan Games an, so kann man das sehr gut erkennen. Der Fantasy- und der Sci-Fi-Ableger des Flottenkampfs spielen kaum eine Rolle, während die Version zur alternativen Geschichte sehr gut angenommen und von der Firma auch am besten unterstützt wird.
Im Rank-and-File-Bereich hat zuletzt nur Mantic versucht, GW den Rang abzulaufen, dabei aber im Effekt jetzt nicht wirklich ein überragendes Alleinstellungsmerkmal abgeliefert. So richtig ablösen kann Kings of War Warhammer Fantasy wohl nicht, auch wenn es eine brauchbare Alternative darstellt. Dass dort aber nur wenig Innovation zu erwarten ist, konnte man sehr gut an Warpath sehen, wo sich sklavisch an überholte und unpassende Mechanismen gehalten wurde, um sie auf die eigenen vermeintlichen Neuerungen zu übertragen. Regimentskampf in Skirmish-Formation wirkt halt sehr konstruiert. Das Festhalten am Treffen-Verwunden-Rüsten-System ist wiederum ebenfalls ein sehr veraltetes Prinzip. Wenn jemand von einer Rakete getroffen wird, muss die Rakete erst einmal verwunden?! Fühlt sich das richtig an?

Die letzte wirkliche Innovation bei den rein fiktionalen Systemen war meiner Meinung nach Freebooter’s Fate. Darüber hinaus ist nicht allzu viel passiert.  Jedenfalls habe ich den Eindruck, dass aktuell die historischen Systeme in Deutschland auf einem vorher nie dagewesenen Vormarsch sind und das kann der ganzen Szene eigentlich nur gut tun. Mich freut es jedenfalls ungemein, häufiger Mitspieler für diesen schönen Bereich unseres Hobbys zu finden.

Und wann beginnst du mit einem historischen System?

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Kommentare

  • Vielen Dank für den Artikel. Durch diesen neuen “Hype” habe auch ich angefangen, mich für historische Systeme zu interessieren und da gefällt mir diese Zusammenstellung ausgesprochen gut.

    Weiterhin Daumen Hoch für Eure neue Reihe.

  • Wann beginne ich mit einem historischen System? Vermutlich dann, wenn es eine ansprechende und möglichst vollständige Figurenpalette mit passendem Regelwerk für den Ersten Weltkrieg gibt, bevorzugt natürlich mit vielen Plastikbausätzen. Aber das scheint in nächster Zeit wohl kaum realistisch.

    Ich finde es schön, dass es in vielen historischen Epochen gute und günstige Tabletop-Spiele gibt, auch wenn ich der Meinung bin, dass man an den historischen Hintergrund reflektierter herangehen muss als an Fantasy-Schlachten, auch wenn beides eine Darstellung von Gewalt ist.

    Was mich interessieren würde, ist, ob die im Artikel getätigten Behauptungen etwa zum Verkauf von SAGA oder der Rolle von Uncharted Seas und Firestorm Armada auf Zahlen und Fakten beruhen oder der anekdotischen Beobachtung des Autors entstammen.

    • Figurenreihen zum 1. WK gibt es wirklich einige in 28mm und viele davon auch sehr umfangreich (z.B. Great War Miniatures, Renegade Miniatures, Brigade Games, Brigade Models, Gripping Beast, Wargames Foundry, etc.) und auch für “kleinere” Nationen (z.B. Belgier im Falle von Brigade Games). Allerdings alles in Metall. 😉

      Regelwerke gibt es sogar noch mehr, von solchen für kleineren Scharmützeln (z.B. Triumph &Tragedy) bis hin zu deutlich größeren Schlachten (z.B. Through mud and blood, The Great War (OOP)).

      • Danke für den Hinweis.
        Einige der genannten Figurenreihen kannte ich schon, allerdings habe ich mich bisher davon abschrecken lassen, dass eben alles Metall ist, und auch der Umstand, alles von unterschiedlichen Herstellern zusammensuchen zu müssen, senkt für mich die Attraktivität eines Projekts in dem Bereich.

  • Naja… du musst nicht bis 2013 warten. ^^

    Du kannst jetzt schon:
    Viele beliebte Flames of War Armeen mit Plastik-Figuren von Zvezda oder PSC spielen, sowie Römer, Briten, Gallier, Germanen, Wikinger, Burgunder, Schweizer sowie Engländer im Rosenkrieg, Englischen Bürgerkrieg, Kolonialkrieg und Napoleonischen Kriegen – hier auch noch die Widersacher Frankreich und die Allierten Preußen, Österreich und Russland – spielen.
    Und selbst für den zweiten Weltkrieg in 28mm gibt es schon hübsche Figuren zu kaufen.

    Gruß
    Tobias

  • Mich werden historische Systeme nie locken können, weil es einfach kein historisches Setting gibt, was mich auch nur ansatzweise reizt, wobei ich es halt gut finde, wenn die Auswahl im Hobby auf dem deutschen Markt dauerhaft steigt, weil dadurch sicherlich auch wieder neue Leute angesprochen werden, denen genau dieses eine Setting sehr zusagt.

    In diesem Sinne: Viel Glück den historischen Systemen.

  • Ich persönlich finde es ja gut, dass Historisches mehr Aufmerksamkeit bekommt. Aber irgendwie bedenklich finde ich auch wie das passiert. Warlord Games hat es ja geschafft einen Hype mit Bolt Action zu erzeugen, der weder durch ihre Miniaturenrange (da gibt es hübschere und günstigere, auch in Plastik), noch durch das Regelsystem (was ich bisher gelesen habe wirkte nicht sonderlich innovativ) gerechtfertigt ist. Ist halt gutes Marketing, ähnlich wie bei Battlefront. Nach links und rechts wird gar nicht mehr geschaut, etwa zu alternativen Herstellern, die z. T. günstiger und besser sind. Das ist ein wenig schade.

    Außerdem sind mir in dem Artikel einige Sachen doch irgendwie aufgestoßen.

    “Von heut auf Morgen standen also viele Figuren-Schmieden ohne Regelsysteme dar und folglich drohte ihnen die Kundschaft wegzubrechen.” – Das ist doch ein wenig übertrieben. Alternativen gab es schon immer, beispielsweise die Crusader-Regeln. Und als WAB eingestampft wurde, hat WG schon Hail Caesar rausgebracht, mal ganz abgesehen von den tausend anderen Systemen.

    “Im Jahr 2013 wird man mittel- und westeuropäische Armeen aller mittelalterlichen Epochen komplett aus Plastik aufstellen können. Armeen des 2. Weltkriegs, des amerikanischen Bürgerkriegs, der Spätantike und des antiken Griechenlands wird man zumindest zu großen Teilen aus Plastik bekommen.” – Geht doch schon heute. Aber natürlich nicht im sakrosankten 28mm-Maßstab – auch so ein Ergebnis guten Marketings.

    “Zuletzt wurden wir aber mit innovativen, dynamischen – man muss schlich sagen: modernen – Regelsystemen für historisches Wargaming überhäuft: War and Conquest, Clash of Empires, Saga, Muskets and Tomahawks, Bolt Action und womöglich in einigen Monaten auch noch Deus vult.” – Ist halt die Frage, wie innovativ die wirklich sind. WaC und CoE gelten ja mehr als WAB-Verbesserer, Bolt Action scheint ein grundsolides System zu sein. Saga ist innovativ, von dem Rest kann man das wohl kaum behaupten. Aber die können sich halt besser vermarkten. Da liegt doch der Punkt.

    Mein Fazit wäre ein anderes: historische Systeme werden professioneller vermarktet und sind deswegen erfolgreicher. Mit Innovation hat das weniger zu tun.

  • Ein wirklich schöner Artikel, meiner Meinung nach – bis zu dem Moment, in dem auf die fiktiven Systeme eingegangen wurde. Das hatte meiner Ansicht nach nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun. Ein kleiner Aublick ist ja nicht verkehrt und als eigene “Heroische Intervention” wäre ein Artikel bestimmt lesenwert, aber in einem Artikel über historisches Wargaming interessieren mich die Nachteile der Mantic-Systeme oder die Innovation bei Freebooter’s Fate nicht.

    Übrigens ist es bereits seit Jahren möglich, historische Armeen komplett aus Kunststoff aufzustellen – allerdings nicht in 28mm sondern eben in 1:72. Und Zeitschriften zu historischem Wargaming sind auch nicht neu an Bahnhofskiosken, die Miniature Wargames bekomme ich schon eine ganze Weile dort – wenn auch zu horrenden Preisen verglichen mit der WSS. Und auch die Wargames Illustrated ist bereits seit einigen Jahren problemlos im Laden zu kaufen.

    Um aber noch einmal auf die abschließende Frage einzugehen, bei mir müsste es eher heißen, wann ich denn mit meinem nächsten historischen Projekt anfange. Momentan habe ich mehrere Projekte in verschiedenen Stadien in Arbeit: Römer und Gladiatoren zur Zeit des frühen Prinzipats und Jüdischer Aufstand in 28mm, polybische Römer in 1:72, dazu noch britische Truppen des Zweiten Weltkriegs in 28mm und 1:72.

    • Naja, ich sehe das etwas anders. Die meisten Figuren, die in 1/72 angeboten werden, sind Weichplastik. Die sehe ich persönlich nicht als gleichwertige Modelle für Tabletop-Spiele an. Ich kaufe mir ja auch keine Power-Ranger-Monster und lasse meinen Chaosgeneral darauf in die Schlacht reiten.
      Das Jahr 2013 habe ich vor allem deshalb genannt, weil erst Ende diesen Jahres im 28mm – Bereich die Plastikmodelle für das Hochmittelalter erscheinen, die man für “Armeen alle mittelalterlichen Epochen” braucht. Zugegeben, es wäre wohl besser gewesen, den Maßstab, auf den ich mich beziehe, zu erwähnen. Da hat mich wohl der Geist von Nottingham geritten…

      • Ich muss da Eversor zustimmen, denn wenn man sich ansieht womit die meisten hsitorischen Systeme gewachsen sind, dann ist es der 1/72 Maßstab und somit sind es gleichwertige Miniaturen!

      • “Naja, ich sehe das etwas anders. Die meisten Figuren, die in 1/72 angeboten werden, sind Weichplastik. Die sehe ich persönlich nicht als gleichwertige Modelle für Tabletop-Spiele an. Ich kaufe mir ja auch keine Power-Ranger-Monster und lasse meinen Chaosgeneral darauf in die Schlacht reiten.”

        Maßstäbe sind ja totale Geschmackssache, aber diese Aussage ist pure Arroganz und Ignoranz in Einem. Zum Kotzen, sorry. Schau mal beispielsweise diese Armeen an:
        http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=6133
        http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=9314
        http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=6394

        – Alles 1/72, größenteils (Weich)Plastik (Ja, gibt auch Zinn in 1/72). Ich kenne deine 28mm Figuren nicht, aber wenn du die so hinkriegst, dann bist du gut. Die Proportionen sind bei 1/72 nämlich idR besser und natürlich als bei 28mm – weswegen, also sind, rein Objektiv betrachtet, letztere die eher die Power Ranger. Nur weil du mit dem Material nicht zurecht kommst gleich einen ganzen Maßstab abzuwerten ist mir unverständlich. Ich mach auch kein 28mm mehr, muss aber deswegen doch nicht so tun, als sei der Maßstab deswegen Müll.

        Weichplastik ist eben ein anderes Material, das andere Techniken zur Bearbeitung erfordert. Deswegen geben doch viele auf, weil sie keinen Bock haben sich umzustellen. Nicht, weil das Material doof ist – denn Modellbauer arbeiten damit seltsamerweise sei über 40 Jahren sehr erfolgreich und machen hübsche Sachen draus (siehe die Links). Ist wie bei der alten Zinn vs. Plastik-Diskussion…

      • Ich stimme Arkas grundlegend zu, bin aber auch überhaupt kein Fan von Weichplastik. Nur dass ein Material funktioniert heißt nicht, dass es gut ist. Emaille Farben werden auch seit Jahrzehnten erfolgreich eingesetzt, sind für mich trotzdem die Pest. 😉

        Optisch muss man den 1:72 Figuren oft aber in der Tat lassen, dass sie hübsch und akkurat gemacht sind. Ich war da von den Figuren eines Freundes hier, der grad Römer und Makedonen aufbaut, positiv überrascht.

      • Ach ja, da war noch was…

        @Arkas
        Wolltest du da noch eine Antwort drauf oder soll dein verbaler Kraftakt so stehen bleiben?
        Ansonsten:
        Ich stimme dir zu, es ist ausgesprochen arrogant und ignornat von dir, mir nicht zu überlassen, den Maßstab 20mm nicht zu mögen und das weiche Material abzulehnen. Dass du meinen persönlichen Geschmack zum Kotzen findest, mag sein, hätte man aber durchaus aber diplomatischer formulieren können.

      • Wer weiß, wo dieser Beitrag landet…

        “Ich stimme dir zu, es ist ausgesprochen arrogant und ignornat von dir, mir nicht zu überlassen, den Maßstab 20mm nicht zu mögen und das weiche Material abzulehnen. Dass du meinen persönlichen Geschmack zum Kotzen findest, mag sein, hätte man aber durchaus aber diplomatischer formulieren können.”

        So hast du es aber nicht formuliert. Du hast geschrieben: “Ich kaufe mir ja auch keine Power-Ranger-Monster und lasse meinen Chaosgeneral darauf in die Schlacht reiten.” Dieser Vergleich bezieht sich ja wohl keinesfalls nur aufs Material, sondern impliziert, dass 1/72 auch noch (schlechtes bzw. hässliches) Spielzeug wäre. Vielleicht hast du das nicht aussagen wollen. Wenn nicht, dann solltest du deine Vergleiche besser überdenken.
        Denn was hat das Material letztlich mit der Gleichwertigkeit als Modell fürs Tabletop zu tun? Da gehts doch nur ums Aussehen. Ich hätte kein Problem damit gehabt, wenn du geschrieben hättest: “Ich kann mit dem Material nicht umgehen und benutze deswegen kein 1/72”. So hast du aber 1/72 nicht als gleichwertige Modelle fürs Tabletop bezeichnet, was im Umkehrschluss heißt, dass Leute, die in entsprechendem Maßstab spielen, in deinen Augen eben kein gleichwertiges Tabletop (etwa zu 15 oder 28mm) machen. Und diese Aussage, die hat mich gestört. Dass Maßstabspräferenzen höchst subjektiv sind, ist mir völlig klar. Aber der Ton macht die Musik, und ich hab keine Lust ständig zu lesen, dass 1/72 für TT ja gar nicht ginge, obwohls von vielen gemacht wird. Schreibt doch einfach, dass das nicht euer Material und Maßstab der Wahl ist, aber sprecht ihm doch nicht seine Wargamingfähigkeit ab.

      • Ich spreche auch Playmobil nicht seine Wargaming-Fähigkeit ab, benutze es aber trotzdem nicht. Das habe ich auch schon öfters gesehen, überzeugte mich nur nie.
        Und auch Material kann was mit der Optik zu tun haben. In diesem Falle z.B. mit verbogenen Teilen, die bei Weichplastikmodellen eben schonmal nicht so ganz einfach zu begradigen sind. Mich stört das nunmal. Es fühlt sich für mich aber auch nicht richtig an. Das gilt auch für Finecast oder AT-43-Modelle. Das hat weniger mit der Frage zu tun, ob ich mit dem Werkstoff umgehen kann. Es erzeugt bei mir nicht das richtige Gefühl der Wertigkeit.
        Was andere machen, müssen die selbst wissen und ändert auch nichts daran, wie ich entsprechende Modelle bezeichne. Nur weil es Leute gibt, die Finecast z.B. sehr gut finden und damit gute Malergebnisse hinbekommen, hindert mich das nicht daran, Finecast als Gummi-Modelle zu bezeichnen.

        Und nebenbei gehört da auch kein Plural hin. Nicht wir – die Redaktion – finden in diesem Artikel oder den folgenden Beiträgen irgendwas richtig oder falsch, sondern nur meine Wenigkeit. Das steht da aber auch oben drüber.

      • Der Plural war nicht auf die Redaktion bezogen, sondern auf alle, die mit dem Material nicht klar kommen und deswegen gleich die Figuren an sich miteinbeziehen.

  • Der Grund, warum man eigentlich moralisch nicht verantworten kann historische Spiele zu spielen, hat mit Gewalt an sich nichts zu tun. Es ist schlicht respektlos denen gegenüber, die ihr Leben und ihre Gesundheit in einem dieser Konflikte gelassen haben. Aus meiner Sicht sind historische Spieler entweder nicht intelligent genug dieses Problem zu erkennen, zu ignorant um sich darum zu scheren oder respektlose selbstverliebte Freizeitspieler, denen nachezu alles am [zensiert] vorbeigeht und Spaß um jedes Mittel im Vordergrund steht.
    Just my 0,02€

    • Sorry, Milch, aber den Tonfall finde ich nicht angemessen.

      Ich bin intelligent genug, zu erkennen, dass es das Problem, das du zu konstruieren versuchst, nicht gibt.
      Ich bin nicht ignorant, sondern gebe Acht und hinterfrage, was ich tue, und ob mein Verhalten andere stört, belastet oder gar verletzt.
      Ich bin respekt- und rücksichtsvoll, engagiert und couragiert. Ich bin bereits mehrfach, auch unter Gefahr für mein eigenes Wohlergehen, eingeschritten, wenn andere in ihrer Freiheit oder ihrer körperlichen Unversehrtheit bedroht waren.

      Und ich spiele Flames of War.

      Wenn ich das tue, dann denke ich gar nicht an den tatsächlichen, 2ten Weltkrieg oder die Menschen, die dort involviert waren. Wie denn auch, das wäre ja total deprimierend! Für mich ist das eine weitere fiktive Welt in die ich mich hineinversetze.
      Keine der Schlachten, die ich auf dem Spieltisch nachstelle, ist genauso geschehen. Keine der Figuren, die ich benutze, ist einem echten Menschen nachempfunden oder sieht ihm auch nur ähnlich. Sie tragen Uniformen und Ausrüstung, fahren Fahrzeuge, die dem ähnlich sehen, was vor 70 Jahren benutzt wurde. Aber sie sind aus Metall oder Plastik und wenige Millimeter groß! Im Endeffekt ist historisches Tabletop so fiktiv wie Infinity oder Warhammer.

      Und das ist gut so.

      Die Figuren auf dem Tisch haben keine Gefühle. Ich kommandiere sie ohne Rücksicht auf deren “Wohlergehen”. Ich beschäftige mich nicht persönlich, emotional mit ihnen. All das, hoffe ich, tut jeder von uns aber mit echten Menschen. Im echten Leben werden wir hoffentlich zweimal drüber nachdenken, ob wir einen anderen Menschen mit einer Kugel durchbohren, ob wir ihn von einer Granate zerfetzt werden lassen oder ob wir ein Dorf niederbrennen. Im echten Leben haben wir hoffentlich den Kriegsopfern die größte Ehre erbracht, die wir ihnen erbringen können: Aus der Geschichte zu lernen und unsere Stimme gegen den Krieg zu erheben.

      Diese Trennung zwischen Realität und Fiktion ist der einzige Grund, wie jemand, der Krieg so verabscheut wie ich, Tabletop-Spiele so lieben kann.

    • Seine moralische Integrität am Spieltisch zu suchen ist doch wirklich lächerlich. Diese hat man im alltäglichen Leben zu beweisen, durch Engagement und Zivilcourage. Das Andenken derer, die in diversen Konflikten der Weltgeschichte ihr Leben lassen mussten respektiert man am besten dadurch, dass man dafür sorgt, dass so etwas möglichst nie wieder passiert.

      Ich habe Politik und Geschichte studiert, engagiere mich aktiv in mehreren NGOs für Gleichberechtigung, Gewaltfreiheit und Toleranz. Und ich spiele sehr gerne historische Spiele.(sehe tigrs Ausführung).

      Was tust du eigentlich, der du dich moralisch über die dummen historischen Spieler erhebst, um dein moralische Integrität zu bewahren, außer kein historisches TT zu spielen?

      Jemand der zu solch starken Verallgemeinerungen neigt und scheinbar den Unterschied zwischen einem Spiel und der Realität, sowie zwischen Menschen und Kleine Figuren nicht begreift, sollte nicht an der Intelligenz anderer zweifeln…

      I

    • Aha. Ich sollte gleich losgehen und meine DVDs mit Kriegsfilmen in den Müll werfen. Ich meine mich dunkel daran zu erinnern, dass mich ein paar davon unverschämterweise unterhalten haben. Und dann waren da diese Bücher…

      Aber natürlich ist der Mensch viel moralischer, der sich abartigste Gewaltszenen ausdenkt und seuchenverbreitende Irre über ein Schlachtfeld schiebt, dass in einer Kultur des ständigen Kriegs angesiedelt ist. Das würde doch hier auch nie jemand anzweifeln.

    • Ich finde zwei Dinge wichtig und auffällig: 1. Historische Wargames haben gewisse Ethische Probleme, derer man sich bewusst sein sollte. 2. Diese sind nicht so groß, dass man historische Wargames verbieten muss.

      Ergo: Ich kann jede/n verstehen, die/der keine historischen Wargames spielen möchte. Andere für abweichende Entscheidungen herabzuwürdigen, halte ich für unangemessen.

      Und auch in fiktiven Settings gibt es noch Probleme, was etwa Sexismus, Militarismus und Gewaltverherrlichung/Verharmlosung angeht. Sollte man alles im Hinterkopf haben, aber die Entscheidung liegt bei jedem selbst. (Außer beim “Butcher of Bitches”. Die Gussform gehört eingeschmolzen.)

    • Also bei mir hat das historische TT tatsächlich zu einer tiefergehenden Beschäftigung geführt. Ich studiere Geschichte und kannte von der Schule her noch das ganze Verbrechensrepertoire der Wehrmacht – hat mich aber nur gelangweilt, weil man damit so überflutet wurde. Dann hab ich angefangen Ostfront zu spielen und mich durch das aufkeimende Interesse mal wirklich mit “Operation Barbarossa” auseinandergesetzt. Deswegen glaube ich, dass historische TTs bei der Erinnerungskultur helfen können – weil sie eben nicht mit dem erhobenen Zeigefinger daherkommen, einer der Gründe, warum heute doch viele bei der Erwähnung von NS- und Wehrmachtsverbrechen innerlich abschalten (und weil mans schon 1000 mal gehört hat).

      • Dem Ansatz, Tabletop als Lernmittel zu begreifen, stehe ich sehr skeptisch gegenüber.
        Es ist und bleibt nunmal ein Spiel, d. h. der Spaßgewinn steht im Vordergrund, denn weshalb spielt man sonst? Und das finde ich bei einigen Kapiteln der Geschichte ganz einfach nicht angemessen. Wenn jemand etwas darüber lernen will, wunderbar, aber dann doch am besten, indem man sich auf seinen ##### setzt und ein Buch liest. Lernen darf auch durchaus mal anstrengend sein.

        tigr hat zwar durchaus recht, dass auch Schlachten in einem historischen Tabletop immer fiktiv sind. Aber das befreit sie nicht völlig von ihrer Bindung an den historischen Hintergrund.
        Ich erinnere mich an ein Gespräch, das ich mit einer Holocaust-Überlebenden geführt habe. Und ich habe mich gestern vor dem Einschlafen gefragt, wie ich es dieser wohl erklären könnte, wenn ich Flames of War spielte. Und da fiel mir beim besten Willen nichts ein. Deshalb werde ich auch nie Flames of War oder ein anderes System spielen, das im Zweiten Weltkrieg angesiedelt ist.
        Nun klingt das vermutlich etwas schizophren, nachdem ich vorher mein Interesse am Ersten Weltkrieg bekundet habe. Und ich muss zugeben, das ist nicht rein logisch und rational, sondern pragmatisch. Der größere zeitliche Abstand macht für mich einen Unterschied.

      • @EmperorNorton
        Das siehst du aber leider falsch. Gerade das Spiel ist die beste Form des Lernens, da Lernen, also Modifikation kognitiver Muster, erst ein mal den Weg über Emotion in die Kognition findet. Sehe Spieltheorien aus der Pädagogik. Da ist Arkas Fall ein gutes und auch ein häufiges Beispiel.
        Ich kenne noch sehr viele Überlebende des 2WK mit denen ich oft spreche. Meine eigene Großmutter war im polnischen Widerstand, danach in Deutscher und Sowjetischer Gefangenschaft. Sie z.B. hat nichts dagegen, dass ich mit kleinen Figürchen diese Zeit bespiele. Sie sagt, die Beschäftigung mit dem Thema führt zur Auseinandersetzung mit dem Thema und hält so das Andenken aufrecht. Es sei besser, als wenn man das Thema meiden würde, es dann in den Breich der Legenden entrücken würde und man sich am ende fragte, ob es wirklich passiert sei.

      • Aber es gibt doch nicht nur die Alternativen “Tabletop spielen” und “Vergessen”.
        Wenn dem so wäre, müsste ich mich ja schämen, Fantasy-Tabletops zu bevorzugen, weil ich mich damit der Auseinandersetzung mit der Geschichte entziehe.
        Der Gedanke, dass jemand von einem Spiel, das den Zweiten Weltkrieg thematisiert, angezogen wird, weil es solchen Spaß macht, und dann erst im Nachhinein eine inhaltliche Auseinandersetzung damit einsetzt (wenn überhaupt, denn garantiert ist das ja keineswegs!) – das stößt mir sauer auf, tut mir leid.

      • Nein ich habe das ja nicht unter der Ausschließkichkeitsklausel geschrieben. Ich kann verstehen, dass es dich, oder andere irritiert und akzeptiere das auch. Ich würde auch nie jemanden überreden wollen WW2 zu bespielen, der das aus welchen Gründen auch immer nicht möchte. Es ist ein delikates Thema.

        Es ist aber tatsächlich so, dass jemandem die Regeln, die Figuren, das Spiel an sich gefällt und der sich erst im Zuge der Auseinandersetzung mit dem Spiel tiefer gehend für die realen Geschehnisse interessiert. Das ist wirklich nicht absonderlich.

      • Servus,

        in erster Linie geht es beim TT egal ob fiktiv oder real um Strategie und Psyschologie! Ein System nicht zu spielen weil Fraktion XY z.B. Völkermord betrieben hat ist mMm…. na ja der sollte bzw kann wenn das wirklich seine Meinung ist gar kein TT spielen. Weil…

        Punkt 1: Egal welche historische Fraktion alle haben dreck am stecken und das durch alle Epochen. Das entscheidende ist einfach hätte es bei der Besiedelung von Amerika oder Spaniens ,, Erkundung Südamerikas,, selbe Technik, Presse Journalismus bzw. so viele gebildete Menschen gegeben würden diese Länder genau so schlecht angesehen werden wie Nationen der heutigen Zeit.

        Punkt 2: Ich verstehe manche TT Spieler nicht die sagen wir mal es vertreten können eine fiktive Fraktion zu spielen die in ihrem Hintergrund ganze Planeten Systeme vernichten aber gleich zeitig sagen WW 2 spiele kann ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren!!!

        Ich interessiere mich für die Technik die Entwicklung in den beiden Weltkriegen. Ausserdem geht es mir gerade beim TT spielen um Strategie, Taktiche Manöver, Täuscxhung und am ende den Sieg oder Niederlage mit einem anderen Menschen und nicht um die Gewalt. ich kenne keinen TT Spieler der für jedes seiner Modelle besonders blutige Kopien anfertigt um Verluste dar zu stellen???

        Klar man sollte diese Thematik nicht vergessen gerade wir als TT Spieler aber muss das genau wie einige andere Themen ( GW, Preisdiskussionen usw…)
        immer so aus ufern….

    • Nur mal kurz als nachträgliche Anmerkung:

      @Milch: Du erhälst hiermit eine Verwarnung wegen beleidigender Äußerungen gegenüber anderen Lesern. Ich gestehe hier jedem seinen Standpunkt zu, aber irgendwann ist Schluss. Wer seine Meinung nicht sachlich und ohne Beleidigungen rüberbringen kann, der sollte es lassen…

      Und ganz bestimmt sollte sich so jemand nicht zu Äußerungen über die Intelligenz anderer Leute hinreißen lassen.

      • @ Emperor Norton
        “Dem Ansatz, Tabletop als Lernmittel zu begreifen, stehe ich sehr skeptisch gegenüber.” – Hat doch niemand gefordert. TT kann(!) aber ein Ansporn sein, sich mit der Geschichte auseinanderzusetzen. Es bietet Motivation ein Buch darüber zu lesen, mehr nicht. Das begrüße ich. Von Lernmitteln hat keiner was gesagt. Aber TT hilft, Themen aus neuen, für einen persönlich vielleicht interessanteren Blickwinkeln zu erschließen. Ich denke dabei an Erwachsene, die eben selbst gefordert sich, sich aktiv mit der Vergangenheit auseinanderzusetzen, nicht an Schüler. Ist doch klar.

        Da liegt doch der springende Punkt. Welcher Otto-Normal-Bürger setzt sich schon im täglichen Leben mit dem Holocaust, Kriegsverbrechen oder anderen moralischen Dilemmata auseinander? Wohl die wenigsten. Aber wenn du den WKII. als TT spielst, denkst du fast zwangsläufig darüber nach. Das führt zu einer Beschäftigung mit dem Thema, zu mehr Wissen. Viel schlimmer ist doch da ignorante Unwissenheit!

      • Sehe ich persönlich anders. Als Deutscher wird man mit der 2. Weltkriegsthematik geradezu geflutet. Es gibt eigentlich kaum eine Möglichkeit sich dem zu entziehen. Egal ob das nun via Fernsehen, Schule oder Politik geschieht, der 2. Weltkrieg dürfte gerade für Deutsche ein nach wie vor extrem präsentes Ereignis sein.

        Für mich pers. kämen 2.WW Spiele wegen ihres Hintergrundes auch nicht in Frage, ich bleibe da lieber bei den überdrehten Fantasy- oder Sci-fi Spielen bei denen man sich eindeutiger vom Inhalt distanzieren kann. Ich bin da inzwischen aber toleranter geworden (würde ich sagen).

        Ich tue mich aber manchmal noch sehr schwer. Gerade wenn nun der Zwölfjährige ist, der seine mit fetten Hakenkreuzen verzierte SS über den Tisch schiebt. Das hat wenig mit Information zu tun und viel mehr mit einem abstrusen, fehlgeleiteten Verständnis von Geschichte. Dass so manches WW2 Tabletop auch in seiner Gestaltung alles andere als kritisch mit der Historie umgeht, stört mich ebenfalls. Da fällt halt der Einfluss gerade aus dem englischsprachigen Raum auf, wo das Thema doch etwas anderes gesehen wird als hier.

        Da kann man jetzt sagen: “Ok, aber das ist doch bei jedem historischen Tabletop so, dass da irgendwann mal Menschen gestorben sind!”, und das stimmt auch, aber irgendwie mache ich mir bei meinen 6mm Römern da weniger Gedanken. Begründen kann ich das auch nicht…

      • @Burkhard
        Dass man mit der Thematik geflutet wird stimmt, doch nur das wenigste davon wird auch aufgenommen.

        Hckenkrezue gehen bei mir auch gar nicht. Wer meint so was auf den Tisch stellen zu müssen, gegen den spiele ich nicht, den zeige ich höchstens an.

        Dass du bei Römern weniger Bedenken hast ist leicht zu erklären. Solange es noch Menschen gibt, die vin den Geschehnissen direkt betroffen waren, existiert eine emotionale Bindung, die es bei Römern nicht mehr gibt. Schon der erste Weltkrieg, obwohl auch sehr grausam mit sehr vielen Opfern, ruft keine solche Emotionen hoch, denn el lebt niemand mehr, der die Geschehnisse bewusst miterlebt hat. Da ist Abstand sehr viel einfacher möglich.

  • Sehr netter Artikel. Um auf die Frage zu antworten: Ich hatte schon viele Jahre eine alte Box Napoleons Battles von Avalon Hill herum liegen und wollte eigentlich schon immer napoleonisches TT anfangen. In diesem Jahr habe ich damit begonnen die ersten Miniaturen zu kaufen. Auch habe ich mir Modelle von Warlord Games zum Englischen Bürgerkrieg zu gelegt.

    Also, das historische Zeitalter hat begonnen!

  • Eine interessante Intervention, auch wenn ich einige Puntke nicht so ganz teilen kann. Der Absatz über die Warpath-Regeln (die derzeit massiv WiP sind und schon bald als Version 2.0 auf den Markt kommen werden) verkennt imho einige Merkmale der Regeln. Ein “Treffen-Verwunden-Rüsten-System” kennt Warpath beispielsweise schlicht nicht.

    Und auch die Aussage, dass man ja bei historischen Spielen nur eine Überlieferung nachstellt, kann ich so nicht wirklich gelten lassen. Gerade was Spiele wie Flames of War angeht wird das sehr schwierig, denn die “Überlieferungen” sind hier sehr stark mit Fakten unterfüttert und weit mehr als irgendwelche Texte, die x-beliebige Mönche in einem Kloster niedergeschrieben haben.
    Ich habe kein Problem damit, wenn jemand Schlachten des 2. Weltkriegs nachspielen möchte, aber dann soll das ganze doch bitte ohne solche konstruierten Ausreden erfolgen. Wer sich mit der Thematik und den Problemen, die sie mit sich bringt, auseinandergesetzt hat, hat das imho ohnehin nicht nötig.

    Aber abgesehen von einer leicht idealisierten Darstellung der historischen Systeme, stimmt ich dem Text durchaus zu. Und je mehr Tabletopsysteme den Markt bereichern, desto besser. Gerade Saga hat sich bereits einen Platz in meiner Sammlung erobert. 🙂

    Grüße!

    • Wollen wir da mal einen Artikel zusammen drüber schreiben…;)

      Das mit Mantic ist tatsächlich ein Fehler. Da habe ich schlicht die beiden Systeme durcheinander geworfen. Ich verschweige dort allerdings auch, dass diese “Treffen-Verwunden-Rüsten”-Mechanik auch in vielen neuen historischen Systemen noch drin steckt – warum auch immer.

      Insofern schließe ich mich da eher lameth an. Ich bin im Moment einfach sehr begeistert.
      Mal sehen, ob nicht in den nächsten Jahren wirklich ein Warlord-Ladenlokal aufmacht. 😉

    • Naja, ich sehe den qualitativen Unterschied, den du beschreibst, Christian. Auf der anderen Seite teilen aber historische Aufzeichnungen mit literarischer Fiktion eine gewissen grundsätzliche Medialität. Es sind Texte, Spiele, Bilder – keine Ereignisse. (Es sei denn, man spielt sie, dann sind es Ereignisse, die aber verschieden sind von denen in der Vergangenheit.)

      • Das sehe ich anders. Historische Aufzeichnungen sind in keinster Weise mit Fiktion gleichzusetzen, insbesondere dann nicht, wenn sie historisch akurat sind.

        Und zu Deinem zweiten Punkt: Ja, man kann natürlich einfach eine fiktive Schlacht, die es so nie gab, mit historisch belegten Modellen spielen (Der Panzer IV ist nun einmal kein Land Raider), aber häufig werden eben doch historisch belegte Schlachten nachgespielt oder man lehnt sich an sie an. Die Bolt Action Starterbox geht ja beispielsweise auch in diese Richtung (sie greift eine bestimmte Phase und Örtlichkeit des WK2 auf) und zahllose Kampagnenbände zu Flames of War dienen dezidiert dazu historische belegte Schlachten, möglichst akurat nachzuspielen.

        Ich will das überhaupt nicht werten oder verdammen (wie käme ich auch dazu), aber die Aussage, dass es ja alles nur fiktive Konflikte sind, greift imho zu kurz und macht es sich zu leicht.

        Grüße! 🙂

      • Ich als BK-Leser darf es verdammen 🙂
        Ich verstehe, wenn sich andere darüber emotional sehr stark aufregen, wenn da zwei Tabletopper eine Schlacht aus dem 2ten Weltkrieg nachspielen. Ich tue das auch. Moralisch ist das mMn nicht zu vertreten (weswegen ich es auch gut fand, dass FoW bis vor kurzem auf dem Brückenkopf verbannt war – ich hoffe diese Information war jetzt nicht falsch).

        Ich meine, welche realen Begebenheiten darf man problemfrei nachspielen?
        • Tödlicher Überfall in der U-Bahn?
        • Häuserkampf in Aleppo?
        • Massaker von Srebrenica?
        • Befreiung des KZ Buchenwald?
        • Giftgasangriff in den Ardennen?

        Es gibt einen sehr großen Unterschied zwischen Fiktion und Realität. Bei historischen Kriegen fängt dieser da an, wo aus der Geschichte Fiktion geworden ist. Ich habe kein Problem mit Geschichten & Schlachten aus der Antike (oder auch aus dem Mittelalter). Aber ab ca. 1900 wird bei mir eine schmerzhafte Linie überschritten. Ab dann stehen da echte Menschen, deren Schicksal nichts fiktives mehr hat auf dem Spielfeld, Leute (bzw. Verwandte) deren Schicksal in kenne – wo ich dann echt schlechte Laune bekomme, wenn sich ein Spieler freut, wenn er mit seiner MG einen halben Zug niedergemäht hat. Moralisch ok? Nein, mMn nicht 🙁

        Und ich mag auch nicht wenn dann noch diese Art des TT idealisiert wird (Lernerfolg 🙁 ).

        Lieben Gruß
        Ralf

      • @Ralf

        Sind denn die Leute vor 1900 nicht gestorben, verstümmelt worden oder sonstwie vom Leben in den Tod befördert worden?

        Man könnte fast meinen im Krieg würden Menschen erst seit dem 1. WK sterben.

        Wenn jemand spaß daran hat ein historisches System zu spielen, ist das sein gutes recht. Wen es stört, muss mit der hier immer wieder erwähnten Toleranz reagieren. Toleranz bedeutet nicht nur, daß die anderen mich und meine Meinung akzeptieren müssen, sondern ich auch die der anderen.

        Und die These mit dem lernen ist nicht so abwegig. Viele, die sich mit historischen Tabletops beschäftigen, fangen früher oder später damit an sich auch mit der realen Geschichte dahinter zu beschäftigen.

      • Ich habe in dieser Diskussion noch niemanden gesehen, der einem anderen das Recht abzusprechen versucht hat, historische Tabletops zu spielen.
        Und Toleranz heißt keineswegs, dass man die Meinung eines anderen unkritisch akzeptieren muss. Bisher haben es die allermeisten hier doch geschafft, ihre Meinung sachlich und begründet wiederzugeben. Da finde ich das ewig wiederkehrende Totschlagargument einer angeblich alles umschließen müssenden Toleranz fehl am Platze.

      • Ich finde nur dieses Gerede von der Moral so amüsant. Wir reden hier von einem Bereich der Wargaming heißt. Krieg spielen!!

      • @Böhni
        #Fiktion & Reale Welt
        Natürlich sind Leute vor 1900 gestorben.. für mich (persönlich) erkenne ich zumindest eine fließende Grenze ungefähr dort, wo es von der nahen Gegenwart zur Fiktion wird… (und für mich persönlich würde ich die Grenze sogar noch weiter in Vergangenheit legen, wie mir langsam klar wird).

        #Toleranz
        “Und Toleranz heißt keineswegs, dass man die Meinung eines anderen unkritisch akzeptieren muss.”
        Ich kann und will keinen verbieten WW2-Schlachten zu Spielen, aber ich würde es auch nicht zulassen, dass diese in meiner Wohnung das stattfinden.
        Und ich würde auch dafür Sorge tragen, dass ich nicht damit in Zusammenhang gebracht werde (auch wenn das z.B. heißen würde, einem TT-Club verlassen zu müssen). Aber das ist wie gesagt meine persönliche Entscheidung. Ich würde allerdings auch, sollte der Großteil des Clubs der Meinung sein, dass man keine WW2-Schlachten im Club möchte diese Entscheidung unterstützen… insofern ist das der einzige Punkt wo ich (oder in diesem Fall die Mehrheit des Clubs) keine Toleranz zeigen würde…

        #Wargaming
        Hm… für mich ist es weniger Wargaming. Für mich ist komischer Weiser genau dieser Aspekt – “War” – der unwichtigste. Für mich sind die wichtigen Punkte: Malen, Geschichten/Handlungen weiter spinnen, Strategiediskussionen, Spielen, Taktik, Spaß…
        … und ich stelle fest, dass ich sogar den Bereich “War” in meinem Hobby komplett gestrichen habe, da ich (wenn ich spiele) zur Zeit ausschließlich Sport-TT spiele 🙂

        Lieben Gruß
        Ralf

  • Ich glaube der Gregor ist gerade sehr begeistert über die Entwicklung des historischen Bereichs des Hobbys und das kann ich nachvollziehen. Das war vor ein paar Jahren nicht zusehen.
    Begünstigt wird das ganze durch die Tatsache, dass es eben keinen Marktführer gibt an dem amn cih orientieren und messen lassen muss. Das führt zu mehr Kreativität und mehr Mut, was dann tatsächlich in mehr Innovation mündet.

    Es stimmt aber auch, dass es kein neues Phänomen ist. So was gab es schon früher. das neue ist tatsächlich, wie Arkas oben schreibt, dass alles sehr viel professioneller Präsentiert wird und somit mehr Aufmerksamkeit erhält. Durch die allgemeine Vernetzung ist sowohl Information als auch Spielmaterial so leicht verfügbar wie noch nie.

    Es stimmt aber schon, dass sich der Fall von WAB positiv auf Neuerungen ausgewirkt hat. Vor allem Gripping Beast, mit ihrer Riesigen Palette an 28mm Figuren, suchte Hände ringend nach einer Daseinsberechtigung für ihre Figuren und fing an in diesem Prozess andere Regelwerke professionell zu vermarkten, wie SAGA oder Dux Britanniarum. Andere Hersteller haben ganz viel von GW gelernt, auch weil dort zum Teil viele Ex-GWler sitzen. Battlerfront folgte dem GW Geschäftsmodell “Alles aus einem Haus” und Warlord tut das auch, alles gepaart mit einer starken Präsenz und aufwendiger Präsentation.

  • Einen wunderschönen guten Morgen allerseits.
    Ich frage mich nur, warum die 15mm historischen Wargames aussen vor bleiben? 😉
    Vor kurzem bin ich über einen Kollegen auf DBA gestossen (worden) und bin ziemlich überrascht. Historische Miniaturen in Hülle und Fülle (manche wahnsinnig genial modelliert, sucht mal nach Xyston), eine Armee hat in einer Zigarrenschachtel Platz, die Regeln kurz und knackig, easy to learn, hard to master und recht strategisch…

    • Ich sehe DBA eher als eine Simulation an, muss ich sagen. Ich hatte sie im Artikel vor allem deshalb nicht untergebracht, weil sie schon sehr alt ist und sich trotzdem nur lokal durchsetzen konnte. Ist sozusagen kein gutes Beispiel für meinen Text. 😉

      • Den Punkt das WRG, DBA/DBM sowie Field Of Glory komplett ignoriert werden, finde ich bedenklich. Die haben.im historischen einen anderen Stellenwert als WAB.

      • Dann nimm Field of glory, ist recht neu, ist toll eingeschlagen und hat der (vor allem) 15mm szene einen gewaltigen Push versetzt. Komplex, gut spielbar und das mit großen armeen.

        Eine Anmerkung noch zu den günstigen plastikminis: speziell im historischen Bereich gibt es auch sehr günstige zinnminis (28mm zwischen 1,– und 1,50,–)!

  • Leider kann ich dem Gedankengang über historische vs. literarische Fixierung nicht nachvollziehen. Besonders das genannte Beispiel der Frage des Professors kann ich in der Argumentation nicht folgen.
    Worauf wolltest Du hinaus, Sir Gregor?
    Ich glaube zwischen den Zeilen gelesen zu haben, dass es bei Wikingern und Orks KEINEN (?) Unterschied gibt, solange man dies mit Figuren und würfeln nachstellt. Aber wozu diese Gleichstellung?

    Ganz nebenbei habe ich mir den apologetischen Ton des Artikels nicht erklären können. Bis ich die Kommentare las.
    dafuq? Ist diese Diskusion hier ein authentisches Beispiel für die Debatten im historischen Bereich? Diese unterirdische Anfeindung da oben ist ja schlimmer im Tonfall als bei GW-Preiserhöhungsdiskussionen.

    • Tja, ich weiß jetzt wiederum nicht, was du mir genau sagen willst… also, im Ernst nicht. Welche Anfeindung genau?

  • Ich bin am überlegen ob ich evtl. bei “Behind Omaha” oder “Flames of War” einsteigen soll. Nicht weil mich das Setting reizt, sondern weil es dafür lokal Spieler gibt, die Preise günstiger sein können (z.B. kostenloses Regelbuch bei BO) und die Regeln taktisch sind.

    Es ist genau das Problem, was in den vorherigen Artikeln diskutiert wurde: bei der Auswahl eines Systems will ich mich danach richten was auch tatsächlich gespielt wird, und arm sollte man dabei auch nicht werden.

  • Ein sehr schöner Artikel. Ich bin jetzt ja neben 40k auch Flames of War Spieler und sehr zufrieden, auch wenn Battlefronts 2. WK TableTop jetzt auch nicht so perfekt von den Regeln her ist. Dabei war ich eigentlich lange Zeit kein Freund von historischen Settings, aber das hat sich irgendwie innerhalb des letzten Jahres schlagartig geändert. Ein Hauptpunkt für mein Bedenken war halt der, dass ich historische TableTops relativ steif fand, da man sich an die Geschichte halten muss.

    Doch wenn man sich z. B. Berichte und Dokumente (oder auch fiktive Romane) aus diesen Zeiten anschaut, wird klar dass auch solche Konflikte durchaus Material für Hintergrund bieten können. Am spannensten finde ich jedoch, wie man durch historische Systeme mehr über einzelne Konflikte lernt als z. B. durch TV-Dokus, weil diese Aspekte zu trocken für ein Breites Publikum sind. Als Beispiel sei hier bei FoW das jüngste PDF-File genannt, dass er erlaubt, Niederländer im Earyl War zu spielen. Ein solches Briefing reizt dann, sich näher mit diesen Truppen zu beschäftigen.

    Der Hauptgrund war natürlich der, dass bei mir in der Region viel FoW gespielt wird. Was mich aber auch zum historischen TableTop gebracht hat, ist eben das realitischere und bescheidener Setting. Ich liebe den Warhammer 40.000 Hintergrund nach wie vor, aber er ist mir auch stellenweise zu abgedreht mit seinen Monstern, Titanen und planetaren Verwüstungen. Hätte ich zudem den Platz würde ich auch lieber eine Pike & Shote Armee mit Kanonen, Pikenieren und Musketen anfangen als eine Warhammerfantasy-Armee mit drachen, greifen oder kuriosen Zauberkutschen. o.o

    was die “moralische Komponente” angeht, sehe ich das so ähnlich wie lameth: es macht keinen sinn, diese moralische Integrität ausgerechnet am Spieltisch zu suchen. Zumal sich diese Frage doch im Grunde nur beim 2. WK Tabletop und bei “Modern Warfare”-Systemen stellt. Bei einer napoleanischen Armee oder einer katholischen Armee aus dem 30jährigen Krieg wären die Bedenken wohl wesentlich geringer, da diese Konflikte mit der Zeit romantisiert wurden.

  • Interessanter Beitrag. Was mich persönlich und wohl auch, nach den obigen Kommentaren zu urteilen, andere Leser hier interessiert ist die Frage, inwieweit historische Tabletops moralisch als (un)bedenklich einzustufen sind. Ich zähle mich ebenfalls zu jenen, die hinsichtlich der moralischen Frage eher skeptisch sind und lieber zu Systemen mit fiktivem Hintergrund greifen.
    Das Für und Wider historischer Tabletops das jetzt bereits in den Kommentaren diskutiert wird wäre doch ein schönes Thema für eine weitere Intervention. Gerne als zwei Artikel: Einer eher Pro, einer eher Contra – verfasst von Redakteuren, die jeweils tendenziell einer der beiden Seiten zuneigen.
    Das würde dem Dialog in dieser Richtung sicher nicht schaden und Raum bieten, die jeweiligen Standpunkte auszutauschen.

    • Wenn du ein WW2-Strategiespiel an einem Ort spielst, wo zu erwarten ist, dass Holocaust-/Kriegs-Überlebende vorbeikommen, wenn deine Panzer Hakenkreuze drauf haben und du den Hitlergruß vor jedem Würfelwurf machst, dann ist das nicht okay. Du wirst damit mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit Menschen kränken oder verletzen.
      Wenn du ein WW2-Strategiespiel vor/mit Kindern oder Jugendlichen spielst, denen erzählst wie “geil” die Wehrmachtspanzer waren und wie super die Truppe organisiert war und dass du die “SS Divison Totenkopf” spielst, weil das “echte Helden” waren, dann ist das nicht okay. Du verzerrst damit deren Auffassung der geschichtlichen Ereignisse und präsentierst ihnen Kriegsverbrecher als nachzueifernde Idole.

      Wenn du hingegen ein WW2-Strategiespiel privat, oder in einer Atmosphäre spielst, wo Respekt und ein aufgeklärter, erwachsener Umgang mit den historischen Realitäten dazugehören, wenn du Kindern und Jugendlichen gegenüber klar machst, dass die Nazis die Bösen waren, und dir die Zeit nimmst, Fragen zu beantworten, die aufkommen könnten, dann sehe ich da kein moralisches Problem.

      Ähnliches gilt für andere Konflikte, die noch “aktuell” sind. WW1, Vietnam oder Afghanistan sind alle noch nicht sooo lange her, da muss man zum Einen auf Betroffene Rücksicht nehmen und z.B. nicht vor einem vietnamesischen Restaurant Werbung für seine “Saigon in Flames”-Convention machen, und andererseits drauf achten, dass das Spiel nicht dazu benutzt wird, Krieg, Vertreibung, Mord und Vergewaltigung zu verherrlichen oder zu verharmlosen.

      Wenn du ein Strategiespiel aus einer Zeit spielst, die noch weiter zurückliegt, WW1 oder davor, gibt es meiner Meinung nach keine moralischen Bedenken, die es nicht bei jedem Sci-Fi oder Fantasy Tabletop auch gäbe, eben die Trennung zwischen Realität und Fiktion und das Bewusstsein, dass Krieg in Echt nicht so “cool” ist wie auf dem 40k-Tisch.
      Die Sachsen aus der Schlacht von Hassenichgesehn jedenfalls wirst du wohl kaum damit kränken, wenn du sie nachstellst…

      Klar kann man an das ganze mit einer “es gibt auch sündige Gedanken!”-Logik rangehen, schliesslich gibt es verschiedene Auffassungen von Moral und verschiedene Ausgangspunke für ethische Modelle.

      Ich jedenfalls halte es lieber mit einer Ethik, die weniger auf aus den Fingern gesogenen Dogmen basiert und sich stattdessen an dem orientiert, was wirklich zählt: Der Frage “Verletzt/beeinträchtigt mein Verhalten andere?”

      • @tigr: In den meisten Punkten gebe ich dir recht. Geschenkt 🙂
        Verklärung historischer Ereignisse im Rahmen historischer Tabletops sollte nicht stattfinden. Wie du richtig sagst, sollte ein aufgeklärter Umgang mit der Thematik erfolgen.
        Auch das Argument mit der zeitlichen Distanz erscheint auf den ersten Blick einsichtig. (Räumliche Distanz ist ja heute aufgrund der modernen Medien praktisch nicht mehr gegeben. Die Soziologie hat sich damit ausführlich beschäftigt).
        Problematisch finde ich hingegen die Aussage, dass “die Nazis die Bösen” seien. Die konterkariert deine vorherige Forderung nach aufgeklärtem Umgang mit der Thematik. Ich nehme an, dass dir das selbst bewusst ist und du es aus Zeitgründen nicht weiter vertieft hast. Schon der Begriff “die Nazis” ist mir in seiner Bedeutung unklar: Wer ist das? Hitler und seine direkte Umgebung, jeder NSDAP-Angehörige oder sogar jeder, der zwischen 1933 und 1945 mit ausgestrecktem Arm gegrüßt hat? Ebenso “die Bösen”. Neben Rassisten, Sadisten und Mitläufern, gabs ja eben auch ideologisch verblendete junge Leute, jene, die sich vom Wehrdienst soziale Anerkennung versprachen und jene die in den Dienst gezwungen wurden – und das dürfte es nur ankratzen. Sollen wir all diese Motivationen unter “Böse” subsumieren? Eher nicht, oder?
        Damit komme ich auf einen Punkt den ich kritisch finde: Die Modelle bilden eben jene Mischung realhistorischer Persönlichkeiten ab. Das einfach deshalb, weil sie nach derem Vorbild modelliert wurden. Ich denke, dieser Punkt ist Teil eines reflektierten Umgangs mit den Modellen. Dies ist etwas, was Spiele mit fiktiven Hintergründen nicht erfordern.
        Was mich aber eigentlich mehr interessiert ist etwas anderes: Warum werden historische Tabletops gespielt? Welche Gründe haben diejenigen, die sie spielen, nun gerade historische Hintergründe zu wählen? Wer die Regeln eines Systems mag, kann diese ja auch mit anderen Miniaturen und anderem Hintergrund nutzen.
        Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass man Tabletops spielt, weil man Spaß daran hat. Man möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege, aber es verhält sich doch vermutlich so, dass jemand, der einen historischen Hintergrund bevorzugt, offenbar Spaß daran hat reale Konflikte nachzustellen. Ganz gleich ob man nun ein namhaftes Ereignis oder nur ein beliebiges Scharmützel ohne historischen Beleg spielt geschieht es doch vor dem realen Hintergrund.
        Und eben da setzen bei mir die Magenschmerzen ein: Ist es angemessen, dabei Vergnügen zu empfinden, wenn man die Schlacht um das Warschauer Ghetto nachspielt oder den D-Day in der Normandie? Oder ist es unangemessen nachträglich an der Darstellung eines Ereignisses Vergnügen zu empfinden, welches großes menschliches Leid mit sich brachte.
        Du hattest den Punkt aufgeworfen, dass Personen sich durch solch eine Darstellung beleidigt oder verletzt fühlen könnten. Ich denke, dass ist ein korrekter Einwand. Dennoch frage ich mich, ob allein zeitlicher Abstand zum Ereignis wirklich ein ausreichendes Argument ist um das eigene Vergnügen bei der Nachstellung des selbigen zu rechtfertigen. Das Leid hat es gegeben – ganz gleich ob vor 60-70 oder vor 600-700 Jahren.

        Wie gesagt, ich bin mir da in meinem Standpunkt, den ich zu historischen Tabletops einnehmen soll selbst noch nicht ganz sicher. Für Argumente bin ich da durchaus offen. Hilft schließlich beim Fassen einer differenzierten Meinung 🙂

  • Bzgl: “in DE wird man ja eh genug mit WK2 Story geflutet, also ist es quatsch zu sagen, dass zb FOW zu mehr beschäftigung mit dem Thema führt” ist einfach quatsch.

    Darlegung wieso:
    In der Schule bekam man jedes Jahr das Thema aus nem anderen Winkel aufgetischt, aber meistens ging es bis Kriegsanfang, Zack, Kriegsende, Wiederaufbau, dann noch die KZs und Verfolgung von Juden etc.

    Was aber genau vorging etc, dass weis doch keiner, und wenn man jetzt nicht wie mancher hier denke ich mal, auf die 1 in Geschichte hiingearbeitet hat, hat man auch von der normalen Geschichte nicht viel mitbekommen.
    Frag doch selbst mal die meisten Geschichtslehrer (was ich schon getan habe, bei nen paar) und die kriegst meist die Aussage “was genau im Krieg passiert ist wo und wann ist uninteressant” es reicht das Ergebnis zu wissen.

    Dabei passierte in diesem Krieg soviel, was es nie auf eine Schulbuchseite schaffte, und doch die weitere Geschichte stark beeinflusste.

    Jeder der ein Hobby im historischen Bereich hat, beschäftigt sich automatisch eingehender damit und daran ist eigentlich nichts negatives zu sehen. (solange man als Ägyptologiefan nicht anfängt den Hamster der Schwester in ne Mumie zu verwandeln etc 😉 )

    Zu den 12jährigen mit SS Panzern.
    Sind eben 12jährige, was will man erwarten? Und meines wissens hat noch keiner von denen irgendwie versucht SS Ideologien umzusetzen, für die meisten dürfte das eben einfach SS=Eliteeinheit sein, das eben auch oft so von FOW propagiert wird, auch wenns nur teils so war.

    Auch können die Mitspieler da ja auch einwirken.

    Ist mir alles zumindest lieber (das sie sich mit Geschichte befassen) als das sie Ghangsta/Gehtto was auch immer hören und sich die Birne einschlagen (überspitzt gesagt)

  • Wäre sehr an historischen Tabletop interessiert. Es gibt da einige Epochen die mich reizen würden. Mein Problem ist das es kaum deutschsprachige Regelwerke gibt. Habe leider nie wirklich Zugang zu Fremdsprachen gefunden. Bevor jetzt der Standtpunkt kommt “Dann lass dir die Regeln doch von jemand anderen erklären” den habe ich schon so oft gehört. Ich bin nun mal jemand der sich gerne selbst in die Materie einliest. Nun mangels mir linguistisch verständlichen Regelwerk bleibe ich leider nur interessierter Beobachter.

    • für Flames of War bekommt man teilweise noch das 2.Regelwerk auf Deutsch (teilweise für 15€). Ist zwar schon die 3.Edition drausen, aber ums Grundprinzip zu verstehn reichts erstmal. Außerdem sind 5 Panzer,Würfel und ein kleines einführungs zenario booklet dabei

  • Wenn historische Tabletops den Einzugskreis des Nischenhobbies erweitern schön und gut. Doch zu welchem Preis?
    Ich möchte mich jetzt einmal ausschließlich zu Flames of War äußern, da dieses meiner Ansicht nach immer stärker verkannt und dessen Wirkungsgrad aus mir nicht nachvollziehbaren Gründe heruntergespielt wird.
    Wenn eine Firma solch ein Spiel auf den Markt bringt und dazu noch die sämtliche Bandbreite an nationalsozialistischem Merchandise verkauft (Tragetasche, Aufnäher,… mit Hakenkreuzen, SS-Runen und sonstigem Quatsch) ist für mich die Grenze zwischen “Ist doch nur ein Spiel” und bitterer Realität mehr als überschritten. Tolle Modelle, günstiges System, geniale Regeln – nichts kann darüber hinwegtäuschen, dass neben TT-Interessierten auch genau die Nasen angesprochen werden, die neben der Wehrsportübung im Wald nicht immer nur Mühle, Halma, oder sonstwas auf dem Eichentisch im Wohnzimmer spielen wollen.
    Ich persönlich hätte ein großes Problem damit, solch einer Firma auch nur einen Cent in den Hals zu schieben, geschweige denn mich mit einem Mitspieler auf ein gemütliches Zocken zu verabreden und ebendiesen dann zwei Monate später auf einer NPD Demo vorbeimarschieren zu sehen.
    Achtung, ich will nicht verallgemeinern, aber ich finde, dass sich jemand, der freudestrahlend ein SS-Sturmkommandotrupp bemalt, damit abfinden muss, wenn man ihm eine gewisse Affinität zur nationalsozialistischen Heldenverehrung nachsagt.

    Auch denke ich, dass es dem Hobby nicht gut tut, wenn gerade solch ein Spiel übermäßig großen Anklang und Support findet, da das Thema 2. Weltkrieg (und dann noch als Spiel) auf viele Menschen befremdlich wirkt. Viele Leute aus meinem Umfeld reagieren erstmal skeptisch, wenn ich von meinem Hobby erzähle, sind aber total interessiert, wenn sie sehen, dass es sich um Fantasy handelt, und dass man sich kreativ total gut austoben kann. Es überwiegt also der künstlerische und handwerkliche Aspekt. Bei WW2 hieße es dann wieder “Der spielt so’n Kriegsspiel”.
    Sicherlich kann man kritisieren, wenn jemand unreflektiert und verallgemeinernd an solch ein Spiel herangeht, aber mal bitte: Was ist so falsch daran, dass man es nicht gut findet, Krieg zu spielen? Das Hobby hat viel mehr zu bieten, und wird dadurch auch für Außenstehende sehr interessant.

    Ich würde mir persönlich schon wünschen, dass sich Hobbyportale und auch Läden klarer gegen Flames of War positionieren würden. Man öffnet letztlich die Tür für Typen, die ich persönlich im Hobby nicht überaus zahlenmäßig vertreten sehen möchte.
    Die Tatsache, dass bspw. der fantasyladen immer häufiger FoW-Artikel wie sonstwas anpreist (Die Grundbox ist so supergünstig und voll mit coolem Material; Regelbücher können so nicht verkauft werden, weil angekündigte Streichung von problematischen Passagen nicht durchgeführt wurde) hat mich sogar dazu bewogen, meine Käufe dort einzustellen.
    Wer sich bei solch einem Thema aus (wahrscheinlich) wirtschaftlichem Interesse auf einen Eiertanz einlässt hat mich als Kunden verloren.
    Darüber darf man gern denken, was man will 🙂
    Das Hobby hat soviel andere tolle Ansätze und Ideen, dass man doch wirklich nur lauthals gähnen sollte, wenn jemand in der heimeligen Dachgaube mal wieder untersuchen möchte, was damals vor Stalingrad hätte anders laufen müssen…

    • Hast Du auch solche Bedenken zu 40K?
      Ein Imperator herrscht über ein intergalaktisches (1000jähriges?-)Sternenreich, Supersoldaten die besser als alle anderen Menschen sind, Mutanten, Aliens, Andersdenkende und anderer Abweichler müssen vernichtet werden und zur Not auch deren Sippe mittels Exterminatus. Die geheime Statspolizei ich meine natürlich die Inquisitation rennt durch die Gegend und darf Geständnisse herauspressen mit allen Mitteln usw

      Ich persönliche finde den 40K Hintergrund und so manchen (wohl gemerkt so manchen, der Großteil tickt normal) erlebten 40K Spieler sehr viel bedenklicher als alle von mir erlebten Historischen Spieler!

      • Das ist aber in meinen Augen etwas ganz anderes. Weder gibt es Leman Russ noch Space Marines noch Tyraniden. Dadurch kann man das Spiel als Fiktion spielen. FoW ist eben historisch, Fahrzeuge und Personen gab es genau so und das macht den Unterschied.

    • Vielleicht sollte man auchmal als Deutscher etwas lockerer durch die Hose atmen und lernen zu akzeptieren, das im (vor allem außereuropäischen) Ausland das Hakenkreuz und ähnliche Symbole wesentlich lockerer gesehen werden.

      Ich würde auch nicht gegen jemanden spielen wollen, der seine SS-Truppen mit historisch akuraten Symbolen versehen hat, aber jedem, der eine Wehrmachtsarmee ins Feld führt, gleich nationalsozialistische Tendenzen unterstellen zu wollen, geht dann doch ein wenig weit.

      • Also wenn schon WW2 dann doch bitte mit den entsprechenden Symbolen. Alles andere ist doch Augenwischerei. Ihr meint doch nicht das jemand mehr Nazi ist, nur weil er seine Modelle historisch korrekt bemalt? SS bleibt SS ob nun mit oder ohne Symbole. Ich fand das schon bei Revell immer etwas seltsam das das Hakenkreuz auf der Schwanzflosse weggelassen wurden (und ja, ich weis das der Gesetzgeber das so möchte).
        Persönlich möchte ich zwar keine Nazis ins Feld führen (btw. auch keine Space Nazis), aber ich sehe schon einen Unterschied darin ob jemand die Symbole auf seinen Figuren dort hinpinselt wo sie historisch nunmal angebracht waren, oder ob er mit entsprechendem Merchandise rumrennt.
        Letzteres empfinde auch ich einfach nur als Geschmacklos.

    • Meine Fresse, das ist der bisher unpassenste Kommentar, den ich je zu FoW gelesen habe. Soviel Polemik in einem Beitrag, da ist ja der Beitrag von Milch fast besser… aber nur fast.

      Ich spiele jetzt seit zwei Jahren FoW und das sogar in Dortmund, einer Stadt mit einer vergleichsweisen hohen Zahl an Rechten und ich habe noch nie(!) einen der Glatzen am Tisch gesehen. Jeder Mitspieler, den ich getroffen habe, war mindestens 25, der Großteil sogar über 40, und völlig aufgeklärt bezüglich des Themas. Keiner von den Jungs kam irgendwie auf die Idee, nur weil er grad Schwarze Schafe über Feld schubst, die Braunen zu wählen oder bei einem der vielen, vielen (zuvielen…) Demos der Rechten mit zu marschieren.
      Jeder geht völlig neutral mit dem Thema um, warum sollten man auch so einen Heckmeck darum machen.

      Manchmal frage ich mich, was sich die anderen TTler vorstellen, wenn wir ein Szenario auswürfeln. Glaubt man, wir stellen uns dahin und überlegen erstmal, welches KZ-Lager diesmal von den Deutschen verteidigt werden muss? Oder wir überlegen uns, dass die Amis nun das Dorf von den Deutschen säubern müssen, damit die nicht mehr die französischen Mädels vergewaltigen? Also Jungs, mal ehrlich. Wir stellen auch Gelände auf, das im Gegensatz zu diversen 40k und Fantasyplatten durchaus hübsch anzuschauen ist und wenigstens echten Schlachtfeldgegebenheiten entspricht (nicht wie die berühmten Fabriken ohne Straßen oder die Hecken mitten im Feld) packen die Armeen aus, erwürfeln eine Mission und spielen dann. Punkt! Dabei macht man sich mal keine Gedanken über Kriegsverbrechen, Rechtspopulismus oder sonstiges. Warum auch? Man will ja die Mission gewinnen oder wenigstens einen angenehmen Nachmittag erleben, nicht mehr, nicht weniger.

      Auch nach den Spielen gibt es da keinen Stuhlkreis, bei dem wir uns darüber unterhalten, wieviel echte Morde nun stattgefunden haben müssen und wieviele US-Mamis nun keine Söhne mehr haben. Da werden, ich weiß…. schockierend, einfach die Werte der Einheiten verglichen. Oder man sagt, dass man von der Optik Panzer XY hübscher findet oder man kramt die vielen kleinen, lustigen Anekdoten aus (Thema “Kniemörser” und Einsatz der Amis).
      Wir alles wissen, wie heikel das Thema ist, aber ich für meinen Teil muss da auch kein schlechtes Gewissen haben. Ich weiß um die Verbrechen der Vergangenheit und ich bete, dass sowas nicht nochmal geschieht. Okay, derzeit weiß ich, dass sowas nicht nochmal geschieht, denn wir Deutsche haben aus der Zeit gelernt und wenn wir uns nicht selbst daran erinnern würden, unsere lieben Nachbarn aus England, Holland oder Frankreich würden dies mit Freuden für uns übernehmen ;).
      Wenn ich an der Platte stehe, sehe ich da keine Wehrmachtssoldaten und Kriegsverbrecher, ich sehe da einfach nur Infanterie mit Veteranen-Status, die mir mit ihrem Stormtrooper-Move auf den Zeiger gehen. Und natürlich Panther…

      Die Frage, warum man gerade FoW wählt ist auch sehr simpel. Bei den ganzen Sci-Fi und Fantasysettings geht es mir manchmal einfach zu krass ab. Dieses ganzen Heldengehabe, Held X der Armee Y hat nen Rieseneumel, weil er eine halbe Milliarde Orks umgelegt hat, kann ziemlich auf den Zeiger gehen. Und, das gebe ich zu, manche Ideen finde ich auch echt dämlich und weigere mich, sowas zu spielen (Space Marines auf Riesenwölfen… WTF!). Da ist ein historisches Setting, wie ein anderer Poster schrieb, einfach mal schön bescheidener. Außerdem passt der Maßstab besser, da ich das Gefühl habe, wirklich eine Kompanie zu führen. Und die Regeln tun ihr übriges. Würde es vernünftige Sci-Fi und Fantasyspiele geben, die diese Tatsachen beinhalten und dann noch so “groß” sind, dass man dafür auch Mitspieler findet, würde ich mir auch das anschauen, aber das ist nicht gegeben.

      Aber man sieht einfach, das viele TTler, die hier auf den historischen Settings rumhacken, nicht ein einziges Mal in einer normalen Spielerrunde dabei waren. Würden sich diese Leute mal herablassen und sich das Ganze ansehen, würden sie ihre Meinung ändern. Aber das wäre genauso zuviel verlangt wie ein anderes System als das von GW zu testen. Ketzerei und so ;).

      BTW: Lustig fand ich auch das Beispiel mit dem 12jährigen, der Hakenkreuze auf seine Panzerchen malt. Man solle mir erstmal überhaupt einen 12jährigen zeigen, der sich für historische TTs interessiert. Dort ist es sicherlich nicht actionreich genug, wenn man doch Supermonster und Supermenschen spielen kann. 🙂

  • Eine Sache finde ich persönlich nicht nachvollziehbar: Sehr viele Leute die ich kenne (auch hier in der Diskussion kommt es vor) bringen als Hauptargument gegen HTT ein, dass man sich an die Geschichte halten muss und das sei langweilig und zu festgelegt (nach dem Motto, “Da weiß man ja vorher schon wie es ausgeht!”).

    Das finde ich überhaupt nicht! Historisches TT heißt für mich in erster Linie, ich spiele ein TT im Setting einer bestimmten tatsächlichen Epoche der Geschichte. Das ist auch schon die einzige Festlegung. Dann ist man völlig frei zu entscheiden, ob man nur tatsächliche Gefechte nachstellt und alle Angriffe und Bewegung historisch exakt nachvollzieht (wobei durch das würfeln ja der Ausgang sich vom historsichen unterscheiden kann) oder ob man fiktive bzw. hypothetische Szenarien spielt (z.B. was wäre gewesen, wenn Grouchy mit seiner Armee rechtzeitig auf dem Schlachtfeld von Belle-Alliance, besser bekannt als Waterloo, eingetroffen wäre).

    Außerdem gibt es in den meisten Epochen (auf alle Fälle bis zur Napoleonischen) so viele Gefechte, die nirgendwo aufgezeichnet sind, bzw. von denen nur wenige Fakten dokumentiert wurden. Da steht es einem also ziemlich frei, irgendwelche Schlachten nach zu stellen oder ganze fiktive Kampagnen zu spielen.

    Außerdem kann man bei allen historschen Gefechten die Siegesbedingungen so definieren, dass auch der Spieler der im Nachteil ist, faire Chance auf einen Sieg hat. Soll heißen, er kann ja vielleicht wie in wirklichkeit besiegt werden, aber er hat sich so gut geschlagen, dass er für das TT als Sieger gewertet wird.

    Ich persönlich finde es jedenfalls super, sich in eine andere Zeit zu versetzten und den Lauf der Dinge zu verändern, jedenfalls in der Fantasy!

  • Ich bewege mich viel in der Wargaming Szene und habe viele Spieler kennengelernt. Dabei habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Tendenz dahin geht, dass historische TTer sehr viel reflektierter und reifer sind als die durchschnittlichen 40k Spieler z.B. Jemanden rechte Tendenzen zu unterstellen, weil er FoW spielt ist doch lächerlich. Ich selber engagiere mich seit sehr vielen Jahren in der antifaschistischen Arbeit und nun?

    Dass die Hersteller aus NZ nicht immer Fingerspitzengefühl beweist ist Fakt. Aber gerade aus der Deutschen Community kam da auch mal eine Reaktion: ein offener Brief an den Hersteller, sich da etwas zurück zu nehmen und die besondere historisch-gesellschaftliche Implikation des Themas zu berücksichtigen.

    so was würde ich mir mal von der deutschen 40k Community wünschen in Richtung GW und ihres faschistoiden 40k-Hintergrundes, aber nein hier ist der Hintergrund einer der Besten überhaupt…

    Die Doppelmoral ist wirklich unfassbar, wenn mir Menschen unmoralisches Handeln vorwerfen, selbst aber sich ganz wohl in einer Gesellschaft fühlen, die 2/3 der Weltbevölkerung ausbeutet und dafür sorgt, dass jeden Tag tausende Menschen verhungern.

    Wenn ihr euch Sorgen um die Moral macht, dann:
    – verzichtet auf das 2te oder 3te Auto
    – verzichtet auf McDonalds
    – auf Geiz ist Geil und Produkte die von Kindern aus der Dritten Welt hergestellt werden
    – auf Fleisch aus Massenhaltungen
    – kauft in Fair Trade Läden ein

    Ihr macht euch Gedanken wegen zunehmender rechter Tendenzen und Enflüsse? Sehr gut! dann:
    – geht auf Demos gegen rechtsradikale Organisationen
    – setzt euch für Gleichheit und Toleranz auf der ganzen Welt ein

    es gibt genug Organisationen bei denen ihr da aktiv werden könnt.

    Dann können wir uns gerne über die Unmoralität von kleine Figürchen auf dem Spieltisch unterhalten.

    Wie gesagt, ich kann jeden Verstehen, der mit dem Theman ichts anfangen kann und werde das auch immer respektieren. Aber bitte ohne die Moralkeule, die ist wirklich unglaubwürdig.

    • Naja, der Punkt ist aber ein anderer. Wenn ich ein englischsprachiges WW2 Regelwerk in den Händen halte, kann ich mir fast sicher sein, dass SS-Einheiten als “mutige, deutsche Eliteeinheit” gelten, deren Panzer ganz super sind, deren Einheiten eine hohe Moral haben und – tjoa, und nichts. That’s it! Und daran störe ich mich. Wenn ich in einem solchen Regelwerk historische Hintergründe zu Kämpfen lese, historische Bilder habe, aber nirgends auch nur ansatzweise erwähnt wird, dass in dem Szenario, dass ich da nachspielen kann ein Massaker angerichtet wurde und die Bevölkerung ermordet wurde, ist das schon etwas anderes als der GW Hintergrund.

      Ich denke, es ist eine falsch zu behaupten, man würde WW2 Spieler vorwerfen, rechtsradikale Tendenzen zu haben, aber dass hier viele Regelwerke die historischen Zusammenhänge doch zumindest stark biegen, ist ein Vorwurf, den man sicher machen kann. Das ein Spiel, das mit dem Satz “übrigens, das Szenario das du da gerade spielst endete 1944 eigentlich damit, dass 300 Leute erschossen wurden!” endet, wäre sicher weniger attraktiv, aber immerhin ehrlich.

      Ich will niemanden von WW2 abhalten, aber in irgendeiner Weise reflektierend oder aufklärend geht keines der mir bekannten WW2 Regelwerke mit dem Thema um, gerade was die sog. “Deutschen Elitestreitkräfte” angeht. Das mag daran liegen, dass das Thema im Ausland – teilweise auf erschreckende Art und Weise – anders betrachtet wird, macht in meinen Augen die Situation nicht besser. Sicher können die meisten Spieler das irgendwie selbst für sich trennen, aber zumindest die Hersteller drücken sich hier recht gut um den Schrecken dieser Zeit.

      • Aber Burkhard, du kannst doch von einem Spielregelwerk keine gesellschaftspolitische Erziehung und einen moralisch adäquaten Wertekatalog erwarten. Das Kann es doch gar nicht leisten. Das müssen unsere Sozialisierungsinstitutionen, wie Familie und Schule gewährleisten.

      • Gesellschaftspolitische Erziehung vielleicht nicht, aber ein moralisch adäquater Wertekatalog wäre schon wünschenswert. Oder zumindest genug Anreize, um das Nachdenken darüber zu provozieren (und ja, mir ist bewusst, dass da das schon angesprochene 40K-Universum auch fehl geht).

        Natürlich hast du absolut recht, dass da Familie und Schule gefordert sind.
        Aber gerade die Vermittlung historischer Inhalte in der Schule ist doch in der Diskussion hier mehrfach kritisiert und die anregende Wirkung historischer Tabletops gelobt worden. Wir bringt man das denn nun auf einen Nenner?

      • Mit dem Punkt, dass BF für unsere Verhältnisse zu lasch mit dem Thema der Kriegsverbrechen und des Hintergrundes von Einheiten umgeht, hast du sicherlich recht. Dass sieht man ja schon, dass man Personen unreflektiert als “Helden” oder “Krieger” aufnimmt, auch wenn diese nachweislich an Kriegsverbrechen beteiligt waren.
        Wahrscheinlich ist bei vielen die Auseinandersetzung mit dem 2. Weltkrieg zu sehr auf die Technik oder die reinen Fakten, Abläufe und Gefechte beschränkt, ohne soziale, ideologische etc. der Sache zu berücksichtigen.
        Aber da ist dann den Leuten wohl hauptsächlich die fehlende Reflexion vorzuwerfen.

        Wer gezielt rassistisches, nationalistisches, rechts- oder linksextremistisches etc. Gedankengut in einem Tabletop ausleben will, für den bietet wohl ein historisches, direkt im zweiten Weltkrieg angesiedeltes Szenario eine “gmahde Wiesn”, aber meiner Meinung nach braucht man das, wenn man das wirklich beabsichtigen solle, nicht – da kann man genausogut ein anderes historisches Szenario oder ein fiktives im 40. Jahrtausend nehmen und sich das entsprechend zurechtbiegen.

      • “Aber Burkhard, du kannst doch von einem Spielregelwerk keine gesellschaftspolitische Erziehung und einen moralisch adäquaten Wertekatalog erwarten.”

        Ist sicher richtig, vielleicht neigt man als Lehrer auch dazu, irgendwann überall den Erziehungsauftrag zu erkennen, egal ob er nun da ist oder nicht. Aber wie gesagt, jeder soll spielen was ihm gefällt, ich werde niemanden versuchen abzuhalten der sein 2.WW Tabletop gerne spielt. Für mich macht es einfach einen Unterschied ob ich unreflektiert etwas aus dem Jahr 40.000 oder aus dem Jahr 1943 spiele, aber das muss am Ende einfach jeder für sich selbst entscheiden.

      • Kann Burkhart da nur zustimmen. Wie unreflektiert im Ausland mit solchen Dingen umgegangen wird ist teilweise echt erschreckend. In Rom habe ich im Spielzeuggeschäft (!) die komplette NS-Führung als Minis gesehen. Das waren dort anscheinend die absoluten Bestseller.

        Die Auswirkungen von sowas kann man regelmäßig unter irgendwelchen Youtube Videos sehen. Dort schreiben dann z.B. ein Amerikaner unter eine Hitlerrede: “Yeah, that with the jews was kinda sad, but Hitler was a military genius and the greatest European Leader of his time, he modernised germany and invented the Autobahn” (Zitat aus dem Gedächnis, dürfte aber zu 95% so gewesen sein)
        Und genau sowas findet man imho auch in den Eineitenbeschreibungen von FoW u.ä. Da wird mir schlecht.

      • “Das ein Spiel, das mit dem Satz “übrigens, das Szenario das du da gerade spielst endete 1944 eigentlich damit, dass 300 Leute erschossen wurden!” endet, wäre sicher weniger attraktiv, aber immerhin ehrlich. ”

        Okay, warum dann nicht auch bei 40k? Die Grey Knights bringen ihre Alliierten doch nach der Schlacht auch um, weil sie ja von Dämonen befleckt sein könnten. Dann möchte ich nach der Schlacht auch bitte sehen, wie die Grey Knights dann die tapferen Soldaten der Imperialen Armee umlegen.

        Und natürlich möchte ich einen Marker, auf dem zu sehen ist, wie ein Kommissar einen Soldaten nen Kopfschuss verpasst, sobald die Einheit ihren ersten MW-Test vergeigt. Bitte dann auch mit nem Bild der weinenden Witwe/Mutter auf Cadia. Wäre auch ehrlich… *eyeroll*

    • Ich kann Lameth nur uneingeschränkt zustimmen. Immer dieses scheinheilige Gequatsche, man spiele lieber Fantasy/Sci-Fi, weil das ja fiktional ist. Wenn man sich den entsprechenden Hintergrund von GW anschaut, gehts bei jedem Volk quasi ständig um den totalen Krieg. Dann doch lieber Spiele mit “offenem Visier”, die ein kritisches Hinterfragen zumindest ermöglichen (aber natürlich nicht unbedingt erfordern).

      • Ein kritisches Hinterfragen ist auch bei fiktionalen Systemen möglich.
        Gerade das ist doch die Funktion von Fiktion, einen anderen Blickwinkel auf die Realität zu ermöglichen, der zum Nachdenken anregen soll.

      • Fragt sich nur, wie gewollt dieses “kritische Hinterfragen” denn ist? Ich bin zumindest sehr froh, dass ich bei 40k/Warhammer/Uncharted Seas/Infinity/Alkemy/wasweißich “einfach spielen” kann und mich nicht ständig mit einem unangenehmen moralischen Hintergrund befassen muss, oder sogar über bestimmte Dinge (gerade im 40k-Universum) lachen kann – weil sie eben völlig überzogen und fiktional sind!

      • Was heißt hier “scheinheiliges Gequatsche”? Selten so ein Unfug gelesen… und dann natürlich wieder der Vergleich zu GW, wo es darum in dieser Diskussion mal so gar nicht geht (oder war schon wieder die nächste Preiserhöhung?).
        Tut mir echt leid, aber das ist echt daneben…

    • @Lameth: Da ich zu denen gehöre, die hier ihren Bedenken und ihrer Skepsis Ausdruck verliehen haben, fühle ich mich von deinem Beitrag angesprochen.

      Vorweg: Ich stimme dir zu. Es gibt eine ganze Menge Baustellen auf diesem Planeten (und gerade unsere Gesellschaft trägt nicht unerheblich dazu bei sie zu vergrößern – geschenkt!), dennoch widerspreche ich dir in dem Punkt, dass erst wenn diese Probleme gelöst sind ein Nachdenken über Themen wie moralische Dimensionen des HTT gestattet sein kann. Ich halte es durchaus für möglich, sich in verschiedenen Bereichen parallel zu engagieren.
      Zum anderen: Wer hat dir “unmoralisches Handeln” vorgeworfen? Bislang waren die Beiträge jener, die dem HTT eher kritisch gegenüber stehen doch frei von Beleidigungen. Es wurden Ansichten und Argumente vorgetragen.
      Zugegeben ziemlich ärgerlich finde ich die den Kritikern unterstellte Doppelmoral.

      “Wie gesagt, ich kann jeden Verstehen, der mit dem Theman ichts anfangen kann und werde das auch immer respektieren. Aber bitte ohne die Moralkeule, die ist wirklich unglaubwürdig.”

      Inwiefern mit dem Thema nichts anfangen können? Mit dem Tabletop-Hobby können wir wohl alle was anfangen, sonst wären wir nicht hier. Auch mit Geschichte können wohl die meisten hier etwas anfangen. Das man vielleicht mit den historischen Settings nichts anfangen kann, weil man da keine Drachen hat – geschenkt. Zumindest für mich gilt, dass ich zumindest mit dem Gedanken, dabei Spaß zu haben, ein Ereignis darzustellen, dass in der Realität großes Leid über viele Menschen gebracht hat wirklich nicht viel anfangen kann.
      Und ich denke, gerade da spielt moralisches Reflektieren, ebenso wie beim Kauf von Billigprodukten aus der dritten Welt, dann eben doch eine Rolle.

  • Was haltet ihr dann eigentlich von “Weird War” Settings wie Dust Warfare, Tannhäuser o.ä. in denen es dann Zombiesoldaten, Orksoldaten oder was auch immer gibt?

    Der Warhammer-Hintergrund ist wie mehrfach gesagt auch ziemlich heftig. Manche Eltern wollten es ja schon zensieren lassen weil es Dinge wie die “Hass”-Regel gibt.

    Für mich als Erwachsener muss Unterhaltung nicht immer “korrekt” sein. Irgendwo braucht man auch ein Ventil wenn man im echten Leben schon korrekt genug ist.

    • Lustigerweise könnte ich mich mit sowas schon eher anfreunden. Es ist überdreht, geradezu eine Persiflage der Ideologien der Achsenmächte aber auch der Alliierten, auch wenn man sich auch hier gerne mal um den Hintergrund drückt (was das bei Dust nicht so, dass der Stauffenberg-Putsch geklappt hat und jetzt die “Guten-Nazis” regieren?). Da könnte ich mir sogar vorstellen die Deutschen zu spielen, einfach weil die Thematik so abgedreht ist, dass es schon eher wie bei “Nazis from the Moon” ist. Bisher habe ich mich aber dazu auch noch nicht durchringen können, einfach weil ich da echt unschlüssig bin, ob man das “machen kann” oder eben doch lieber nicht…

  • Ich muss gestehen, dass mich Flames of War auch regelmäßig abstößt.

    Die SS Schwemme (mit Feierung der Kampfeserfolge, während gleichzeitig Dinge wie Maille, Oradour Sur Glane oder St. Anna di Stazzema vergessen werden, ebenso mag ich bei einigen “Helden” auf der Achsenseite nicht, dass da gerne verschwiegen wurde, was sie sonst noch verbrochen haben, Remmer zum Beispiel war noch in der BRD überzeugter Nationalsozialist) das gesamte Ding mit Police and Partisans, die “Wehrmachts Edition mit Facist-Fashion oder die PDF’s zum Warschauer Aufstand.

    Ich meine was sind die Argumentationen für historische Tabletop oder CoSims?
    -Nachvollziehen historischer Ereignisse
    -Beschäftigung mit Geschichte auf eine spielerische Weise
    -Spielspaß

    All das kann ich bei Ereignissen aus der Geschichte des 20. Jhds. auf bessere Weise (Nachvollziehen), empfinde es als unangebracht (Spielerische Weise) oder empfinde es nicht (Spielspaß).
    Möglich, dass ich da zu dünnhäutig bin, aber bei einigen Spielern, die ich bisher erlebt habe, würde ich stark vermuten, dass es dort auch weniger um Beschäftigung sondern verdecktes Ausleben von tabuisierten Vorlieben geht.

    Ja man kann die Trennung in “ist OK, die Geschichte ist romantisch verklärt” und “Geschmacklos und Glorifizierung von Massenmord, Kriegsverbrechen oder Faschismus” durchaus kritisch hinterfragen.
    Das mag eine subjektive und sicher auch individuelle Geschichte sein – Dinge wie der 30 jährige Krieg, Eroberung Preußens, 1. Weltkrieg oder Kolonialkriege können zum Teil genauso geschmacklos sein, wie eine SS Kompanie durch französische Dörfer zu jagen.
    Nur ist der Zeitgeist hier nicht gerecht und verurteilt das eine und tolertiert das andere.
    Das Problem erlebe ich regelmäßig im Living History (Römer? Ok! Wikinger? Top! Ritter? Toll! Musketier? Romantisch! Kings German Legion? Militarist! Preußischer Soldat an der Westfront? Ewiggestriger! Wehrmachtssoldat? Faschist, runter von meinem Land!).
    Man kann sich da als “Tabubrecher” stilisieren und diesen “Missstand” anprangern, muss dann aber damit leben, dass man Beifall aus einer Ecke bekommt, die man normalerweise noch nichtmal im gleichen Raum haben möchte.

    Zum Beispiel ist unseren befreundeten Napoleonikern es passiert, dass aus der bisher recht entspannten Borodino-Reenactment-Veranstaltung dieses Jahr eine wirklich fiese, von Einiges-Russland und dem Innenministerium zu Propagandazwecken (“Überlegenheit des Russentums, Berechtigung der Vorherrschaft in ganz Osteuropa) genutzte Klamotte wurde, bei der sie die Jubeltruppe und Kulisse für eine Putin-Rede waren.

    Und als wir 2008 zum Thema WK1 Bekannte auf einer Veranstaltung in den Niederlanden besucht haben, waren da auch Leute aus der französischen FN und der niederländischen NVU die unter dem Motto “Märtyrer für unsere Freiheit – wer Asylanten ins Land lässt, beschmutzt ihre Gräber” ordentlich Werbung machten.

    mfg
    Tobias

  • Hoi.
    Erstmal bleibt zu sagen wieder ein schöner und interessanter Bericht.
    Zu den moralischen und ethischen Fragen im Bezug zum historischen
    Tabletop kann ich nur sagen, ein wirklich schwieriges Thema.
    Auch weiß ich meine Position dazu nicht recht einzuordnen.
    Ich selber sammel ja auch gerne 1:72 WW II Kram und spiele zb. auch WoT
    welches ja auch auf den WW II Setting basiert.
    Trotzdem habe ich unteschwellig immer ein schlechtes Gewissen
    gerade im Bezug zum WW II.
    Denn als 62er Baujahr kenne ich natürlich auch noch die Erzählungen/Tagebücher
    der Großeltern und der Eltern.
    Und bei letzteren war zu meiner Kindheit, und wir reden hier schon von
    den 60-70er Jahren, zb.WW II Spielzeug/Bücher/Filme und Kriegsspiele im
    allgemeinen absolut verboten und nicht geduldet.
    Und auch den Sinn oder nutzen von Tabletops oder gar PC Spielen
    könnte man ihnen heute sicher nicht erklären. Und auch nicht auf Verständnis
    hoffen. Wie gesagt ein schwieriges Thema.
    Aber ich glaube auch das bei den meisten der zeitliche Abstand
    zu entsprechenden Ereignissen dazu führt das bei einigen Historischen
    Settings zb. Mittelalter, SYW oder ähnlichem weniger moralische
    Bedenken herrschen.
    Warum spiele ich kein historisches Tabletop?
    Ich glaube weniger wegen der moralischen Grundsatztfrage,
    sonder weil ich diese als zu steif und zu “Uniform” empfinde.
    Bei Fantasy kann ich zb. eine Römische Menschenarmee gegen
    eine Französische Ritter aus dem Spätmittelalter antreten lassen.
    Ich mag daran einfach die Freiheit Figuren oder Modelle zusammen zu stellen
    wie es mir beliebt. Ich mag mich auch nicht mit der historisch Korrektheit
    auseinandersetzten…welche Uniform,Ausrüstung, Truppentyp darf in
    welcher Zeitlinie eingesetzt werden…etc.
    Aber wahrscheinlich bin ich einfach nur zu bequem. 😀

    Ich wünsche allen noch einen schönen Abend…und werde diese Diskussion
    mit Interesse weiter verfolgen.

  • Hey,

    der Artikel ist auf jeden Fall interessant. Diese Interessenverschiebung habe ich selbst erlebt. Was auch an der Unfähigkeit einer gewissen Firma in Nottingham lag. Ok das ich jetzt im historischen Bereich gelandet bin, war ein Zufall, aber würde mich die Thematik nicht reizen, würde ich es auch nicht spielen.

    Ich kann moralische Vorbehalte, die von einigen hier vorgetragen wurden durchaus nachvollziehen. Allerdings muss jeder für sich selbst entscheiden ob er sich in diesem Bereich betätigt und mit welcher Epoche er sich ggf beschäftigt. Aus meiner Sicht bringt es aber nichts wenn man versucht jemanden von seinem Standpunkt (ob nun pro oder contra) zu überzeugen.

    Das auch bestimmte geschichtliche Epoche mehr emotionalen Sprengstoff bieten als andere ist mir durchaus bewusst und ich habe es bei meinem System bewusst in Kauf genommen, dass manche Leute damit ein evt. ein Problem haben. Ich hab mich mit Force on Force (Ambush Alley Games / Osprey) für Modern Combat entschieden und bewegen mich damit sicherlich für einige Leute in einem geschichtlichen Minenfeld, da der oft genannte zeitliche Abstand zu den Ereignissen kaum vorhanden ist.

    Wenn jemand ein Problem mit dem historischen Kontext hat, ist das Ok. Denn es geht bei diesem Hobby ja auch um Spaß. Und man kann von niemanden verlangen das er Römer oder StuGs bemalt wenn ihm dass keinen Spaß macht, aber er sollte dann nicht andere Spieler verurteilen, die damit kein Problem haben.

    Und der auch in der Diskussion genannte Anreiz sich mit der Materie genauer auseinanderzusetzen, kann ich nur bestätigen. Man hat dadurch einen Bezugspunkt zu diesem Aspekt und kann sich sinnvoll damit beschäftigen und sieht damit auch zusammenhänge, die man aus den normalen Massenmedien eben nicht gewinnen kann.

    Ich denke, dass ich mich mit historischem TableTop befasse, sehr viel reflektierter und kritischer mit der Geschichte und auch den täglichen Nachrichten aus Krisengebieten auseinandersetze als wenn ich nur den Massenmedien vertrauen würde. Also ich hinterfrage durchaus mehr in diesem Zusammenhang als noch zu meinen 40k Zeiten.

    Gruß
    Sunny

  • Ein komplett anderer Punkt in der Argumentation den noch NIEMAND genannt hat, ist einfach, dass historische Systeme meist um einiges stabiler sind, langfristig gesehen als die vertreter aus Nottingham, aber auch zb von Hordes und co.

    Es ist einfach so, dass die Regelbücher meist sehr lange halten und eben im Gegensatz zu GW und co, nicht einfach Codexe erscheinen, die meine Komplette armee unspielbar machen und auch nicht einfach neue Einheiten erfunden werden können.
    Battlefront kann nicht einfach doppelläufige Tiger Panzer mit nem Flammenwerfer auf dem Dach in die REgeln bringen und als Modell rausbringen, einfach weil die Community sie dafür in der Luft zerreisen würde.

    GW UND ANDERE (im Scifi und FAntasybereich) dagegen, können, und zumindest bei GW weis ich es, machen dies eben, siehe jede neue Edition von Warhammer, jeder neue Codex etc.
    Mit jedem Codex, REgelwerk etc, gibt es neue Codexleichen, bzw Einheiten die man jetzt 3 mal öfter braucht bzw x mal weniger, etc.

    Im historischen dagegen.
    Wenn ich mir von 10 Jahren eine Warhammer Ancient Battles armee bemalt habe, sei es republikanische Römer, sei es Kreuzritter des 1,3. oder 5 Kreuzzuges, seien es die Vikinger unter Harald Hadraga (sicher falschgeschrieben 😉 ) kann ich mir sicher sein, dass ich die Einheiten quasi in jedem Regelwerk, dass diese Epoche behandelt nutzen kann.

    Gerade auf für Leute wie mich, die zum einen recht langsam malen, und auch recht selten zum spielen kommen (durch 150km zu allem wo man spielen kann, da ich keinen Kenne der in meiner nähe historisches spielt) ist das recht wichtig.

    Ich zumindest hätte keine Lust, mal extrem gesagt, (ich kennne 40k jetzt nicht in und auswendig) 200 Orkboys zu bemalen, nur um dann zu erfahren, wenn ich damit fertig bin, dass im neuen Orkcodex die Orkboys mies sind, und man quasi komplett auf Bikertrupps und Fahrzeuge gehen sollte.

    Oder was meint ihr’?

    • Im historischen kommt damn das problem, weil die Art der Basierung von System A nicht mit B kompatibel ist. Daher ist bei denen umbasieren ein häufiges Thema.

      • Das liegt dann aber oftmals daran, dass gezielt die Basegröße eines bestimmten Systems gewählt wurde. Ich habe mich bei meinen 28mm-EIR z.B. gezielt für die gängige 20x20mm-Basierung entschieden und kann die Modelle dadurch ohne Probleme für WAB, WaC, CoE, HC, die KoW-Modifikation King of Ancients, die HdR-Modifikation Titus in Jerusalem und FoG einsetzen, wobei ich bei letzterem lediglich den rein optischen Kompromiss eingehen muss, dass evtl. mehr oder weniger Minis in der Einheit dargestellt werden als durch die Regeln vorgesehen. Auch bei den meisten anderen Systemen sollte es keine Probleme geben.
        Ist halt alles eine Frage der Weitsicht und des “kleinsten gemeinsamen Nenners”, wie es immer so schön im Matheunterricht hieß.

      • Würde ich so nicht sagen, da die meisten der neueren Systeme gerade auf die Kompatibiliät verschiedener Miniaturensammlungen eingehen.

        Victory Decision für WW2 kann mit einzel- und gleichzeitig multibasierten Miniaturen gespielt werden.
        Bei Black Powder schieben wir Battalione mit 4×4 und 4,5×4,5 über das Spielfeld.

  • Wir hatten in unserer Spielergruppe auch ein paar 40K-Spieler, die ziemlich eindeutig dem rechten Lager angehörten. Für mich persönlich war das schon beklemmend vor allem, weil es bei uns zeitgleich ein Brandanschlag von Rechten auf Türken war. Waren sie auch dabei? -Diese Frage beschäftigte mich immer wenn ich die Jungs sah. Flames of War würde mich schon reizen aber meine Frau winkte nur ab und meinte, willst du noch mehr so rechte Spinner bei uns haben? Schade eigentlich aber vielleicht sollte man historische T-Tops nicht nur dem rechten Mob überlassen…

  • @regulus,

    wenn ihr mehrere “normale” Spieler habt die an historischem TT interesse haben, und sei es eben zweiter WEltkrieg, ist ja jetzt ncihts wofür man sich schämen muss,
    wieso probiert ihr nicht nen anderes Regelwerk?

    Klar, wäre ich in ner Großsstadt wo alle FOW spielen würde ich es auch nehmen, aber wenn man schon quasi von 0 anfangen kann, wieso nicht was anderes nehmen, wo man im Gegensatz zu Battlefront nicht manches so übertrieben macht, zb eben SS=Elite und eben diese ganzen “Heldeneinheiten” ala Wittmann und co.

    Es gibt einige Systeme die besser sind als FOW, nur eben ist FOW verbreiteter da durch die Kombi von Minis, Regelwerken und TOP Marketing (zumindest im nichtdeutschen Raum, in deutschland kränkelt das Marketing teils, da manch deutscher da eben ein Sensibelchen ist, dass im Schuldreflex gleich alles verteufelt was mit WK2 zu tun hat, wobei Battlefront auch seine Fehler macht)

  • Moin!

    Eigentlich bin ich eher der stille Beobachter, aber der Beitrag ist für mich aktuell auch besonders interessant, da ich auch mit den Gedanken spiele die neue FoW Grundbox zu zulegen und so auch im HTT einzusteigen.

    In den Zusammenhang ist mir wieder eingefallen wie das bei mir überhaupt angefangen hat. Damals haben wir uns als Kinder beim Tante Emma laden mit unseren paar Mark diese Tüten mit den grotenschlechten Plastiksoldaten gekauft. Meine wurden von meiner Mutter sofort konfisziert „Mit Soldaten spielt man nicht.“ Später, auf die Frage hin warum es graue und blaue Playmobil-Kavalleristen gibt: „Denen ist die blaue Wolle ausgegangen, damals konnte man noch nicht soviel Farbstoff herstellen.“ Dann nachdem ich dank eines Freundes mit 40k angefangen habe und mir zu Weihnachten u.a. einen Leman Russ wünschen wollte. „Keine Panzer unterm Weihnachtsbaum“.
    Meine Mutter hat immer versucht alles militärische von mir wegzuhalten. Aber genau das bewirkte bei mir das Gegenteil: Ich habe nun ein Regal voll mit Fachliteratur, nicht nur über Einheiten und Schlachten der letzten 150 Jahre, sondern auch über die Schattenseiten, vom Kollateralschaden bis hin zum geplanten Genozid.

    Ich kann verstehen, dass manche kein HTT spielen wollen, da es moralisch verfänglich ist. Man will keine Einheit spielen, die entweder in einen Kriegsverbrechen verstrickt oder in der womöglich auch ein Verwandter gefallen ist.

    Was ich nicht verstehe ist, dass die zeitliche Abstand eine relevante Größe ist. Es stimmt schon, dass die modernen Konflikte wesentlich besser dokumentiert sind, wie die aus der Antike, dem Mittelalter oder modernen Neuzeit, aber dennoch gibt es genug Material, um sich ein Bild zu machen mit wem und für was man kämpft. („Karthago muss zerstört werden“, „Deus vult / Gott will es“, dann Schlachten wie Tenochtitlan 1521, Magdeburg 1631, Napoleons Russlandfeldzug usw.) Nur weil es so lange her ist, dass gekämpft worden ist, macht die Sache nicht besser.

    Auch dass, das Hobby langweiliger sein soll, weil ich meine Tommy nicht rot anmalen kann, wie ich das bei Eldar könnte, halte ich für Quatsch. Gerade bei der Recherche, welche Einheiten ich aus den Figuren der FoW-Grundbox bauen kann, bin ich auf das brit. 11th Armoured Div. gestoßen, die viel Freiraum für Umbauten lässt. Gerade in einen Krieg, wo sich die Umstände so schnell verändert haben, lag es oft bei der Truppe zu improvisieren.

    Was ich nun sagen will, ist dass man ruhig spielen kann, was man will und ich das Vertrauen habe, dass ein Großteil der Hobbyisten gut in unserer Gesellschaft integriert sind. Wissen und Verständnis kommt nur von der Beschäftigung mit dem Thema, und HTT kann ein Ansatz dazu sein.
    Im übrigen hatte ich auch meine Bedenken, als ich mit Dark Eldar angefangen habe, der Fluff ist in keinster Weise gut zu heißen und wenn man jemand davon erzählt, muss der auch von einen denken, das man einen krassen perversen Fetisch hat. Aber es sind halt geile Minis.

    Wie oben schon erwähnt, entscheidet sich die charakterliche und moralische Integrität am Spieltisch ebenso wenig, wie in der Kirche, sondern im alltäglichen Leben, wir uns dort verhalten.

    • Sorry, wenn ich jetzt nochmal mit dem Herumreiten auf Begriffen nerve, aber das Argument springt mir jetzt schon zum zweiten Mal ins Auge:

      “Wie oben schon erwähnt, entscheidet sich die charakterliche und moralische Integrität am Spieltisch ebenso wenig, wie in der Kirche, sondern im alltäglichen Leben, wir uns dort verhalten.”

      Was ist das alltägliche Leben? Für mich ist das Tabletop-Hobby ein alltäglicher Bestandteil meiner Freizeit. Vermutlich gehts den anderen Usern hier genauso. Warum sollte meine “moralische Integrität” hier plötzlich keine Rolle mehr spielen? Denn so lese ich das Argument (korrigiert mich wenn ich falsch liege): “Wenn ich mich im Alltag(sic!) korrekt verhalte (sprich: Durch mein Verhalten zeige das mein moralischer Kompass intakt ist), dann brauch ich das nicht auch am Spieltisch unter Beweis zu stellen.”
      Oder etwas polemischer: “Wenn ich heute früh 20 Euro an die Kinderkrebshilfe spende kann mir ja wohl keiner vorwerfen, dass ich abends ein bischen Spaß dabei habe Wehrmacht-vs-Resistance zu spielen”.
      Kurz und knackig: Ich bin mir nicht sicher, ob HTTler sich mit diesem Argument nicht ein Eigentor schießen.
      Genau dasselbe mit dem Argument, dass man erst mit dem Einstieg ins HTT ein echtes Interesse an Geschichte entwickelt habe und dass dies doch positiv zu sehen sei. Prinzipiell ist es auch sehr positiv sich mit Geschichte auseinanderzusetzen – einfach um sie (in ihren negativen Auswüchsen) nicht zu widerholen. Aber: Das Argument kann man auch sehr leicht umdrehen hin zu: “Du brauchtest erst ein Kriegsspiel um einen Grund zu haben, dich mit historischen Ereignissen zu befassen?”

      Ich find die Diskussion hier sehr spannend. Um das mal anerkennend festzuhalten: Soviele Beiträge bekommen sonst nur GW-Releases.

      • Vermutlich habe ich nicht ganz verständlich ausgedrückt. (War schon nach meinen Feiertagsbier)

        @Moralische Integrität:
        Was ich sagen wollte, ist dass man nicht verallgemeinede Schlüsse von Spielfeld auf das Leben seines Gegenübers ziehen sollte, also den Weg andersherum, wie du ihn bei mir gesehen hast. Ich denke es gibt auch andere Motivationen die Deutschen zu spielen, fernab einer politischen Begeisterung

        @Man braucht ein Kriegsspiel für Geschichtliches Interesse. Mein Interesse wurde schon früher geweckt und wie die meisten hier empfand ich den Geschichtsunterricht als sehr langweilig. Darum habe ich selbst mein Nachforschungen betrieben, besonders wollte ich herausfinden, warum Soldaten das getan haben, was sie getan haben (in besonderer Hinsicht auf die Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg) Auch habe ich erwähnt das ich gerade erst Anfange, aber ich will nicht behaupten, dass HTTs ein Katalysator sein können.
        Außerdem welche andere Gründe, sind dennoch reizvoll sich mit Geschichte auseinander zusetzen, besser gesagt, wo begegnet sie uns im Alltag? Wenn man Glück wecken die Eltern oder Verwandten das Interesse, aber normalerweise hat man nur die Schule und vllt PC-Spiele, die mehr verzehren. Ist jedenfalls bei uns aufm Dorf so, wenn es bei euch anders ist, freue ich mich euch.

        Auf der anderen Seite musste ich mich schon seit der Schule rechtfertigen, warum ich mich so für den Krieg interessiere, seine Ursachen, seine Konsequenzen und was wir daraus machen können; es macht mir nichts mehr aus, wenn andere die Nase rümpfen, mich als Nazi beschimpfen oder der Gleichen, nur weil ich kein Knopp’sches Geschichtsbild vertrete und differenziere (Aufgepasst: nicht zu verwechseln mit Holocaust und Kriegsverbrechen leugnen, das tue ich nicht, nur sehe ich den Krieg nicht in schwarz weiß.

  • Wieso kommt es eigentlich zu dieser vermischung von Posts?

    laut “neuste Kommentare” kamen nach meinem Post 4 Kommentare,
    ich sehe aber nur einen.

    Wäre es nicht besser, wenn die post in der reihenfolge kämen in der sie abgeschickt wurden, nicht an dem begonnen wurde sie zu schreiben (wenn das der grund ist wieso auf einmal sachen vor mir kommen die eigentlich dannach sein müssten)

    Bezüglich langweilig:
    Dann mancht man eben etwas anderes.
    Wenn man eben unbedingt was in Königsblau,mit Gold und co malen will, und es im2zen weltkrieg eben echt nichts gibt, was da passt, kann man immer noch was anderes nehmen, dass ist ja die große Freiheit.
    Ich hab noch keinen HTTler getrofen, der einen böse anschaute, weill man jetzt mal eine Bunte Renaissancearmee aufbauen wollte (wenn man dafür nicht die versprochene XY Armee vernachlässigt, aber das ist ja wohl überall so)

    Als ich dagegen den einzigen 3 Spielern die mir bekannt sind, in 50 km umkreis, mal vorschlug, nachdem ich ihren 40k Nachmittag besucht hatte, ob sie nicht mal zu mir kommen und Herr der Ringe (immerhin GW 😉 ), Legends of the old WEst (auch GW über Umwege 😉 ) , DBA, WBA etc probieren wollen,
    schlug mir blankes “wollen wir nicht”entgegen.
    Klar Anekdotenbeweis und zählt nicht für ganz Deutschland, aber was ich so mitbekam, in Läden, auf Messen etc, ist der HTTler , offener gegen neues, was eben denke ich mitunter auch daran liegt, dass solange die Periode passt, er viel flexibeler ist.

    • Zu der Vermischung kommt es, wenn jemand auf den Antworten-Knopf eines Beitrags klickt. In dem Fall wird der neue Beitrag direkt dort angegliedert.

      Übrigens kann ich Deinen Beobachtungen zustimmen. Es gibt natürlich auch Ausnahmen, die nur System X spielen, selbst wenn sie mit ihren Minis und der benutzten Basierung problemlos System Y ausprobieren könnten.

  • @eversor und die BK Leitung,
    ist doch bescheuert, wieso kann das ganze nicht als “quote” unten angehängt werden wie überall in allen Foren?
    wie soll man das ganze denn sonst gescheit lesen.

    Muss auch ehrlich sagen, dass ich schon andere leute “gequotet habe” ohne zu wissen das es danach kommt,
    dachte das kommt ganz normal ganz unten hin.

  • Ich habe Probleme damit Kriege etc.ab dem 1900 zu spielen, da diese immer noch zu greifbar sind. Alles da vor ist für mich soweit weg, dass ich dies spielen würde, wenn die Umstände es zu lassen würden. Habe noch nicht mal Zeit für mein geliebtes 40k, da fange ich jetzt keine Römer etc. an zu bemalen.

  • Also ich spiele Flames of War durch meinen Opa , da er mir nicht nur Wahre sondern auch Interessante Geschichten erzählt hat. Und nicht diesen Übertriebenen Hollywood Mist wo immer bissel mehr gemacht wird als es wahr.

    Ich finde es toll mit den kleinen Mini Panzer über das Schlachtfeld / Tisch zu Rollen.

    Ist ja auch nur ein Spiel 😉

  • Mit dem passenden Gelände und Szenario wird das ein richtiges Erlebnis !

    Als bekennender Fluffbunnie mit Deutschen, Russen und Rotkäppchen bei FOW, sowie als recht sportlicher FOG Turnierspieler würde es mich wirklich mal brennend interessieren, wieviele der kritischen Schreiberlinge denn

    a) überhaupt schonmal ein historisches TT angespielt, geschweige denn

    b) zum Bleistift mal einen freundschaftlichen Spieletreff oder sogar

    c) ein Turnier besucht haben ?

    • Und welcher dieser Punkte sorgt beim Spieler für eine andere Ansicht zur Thematik 2. Weltkrieg-Tabletop? Ich denke, keine. Die Abneigung wird nicht dadurch verschwinden, dass alle drumherum es super finden.

  • Ich bin auch einer von denen, die es aufgrund des Settings nicht spielen würden. Aber ich kann verstehen, wenn andere die Hintergründe des nachgespielten ausblenden können. Ich kann es einfach nicht. Vielleicht weil ich mich wegen meines Geschichtsstudiums zuviel damit beschäftigt habe, viel mehr aber wohl, weil ich dabei auch immer empatisch betroffen bin.

    Ich spiele auch keine dieser modernen Shooter, die immer realistischer und brutaler werden, finde die einfach nur schlimm. Gebt mir ein Resistance oder ein Duke Nukem und ich habe meinen Spaß.

    • ” Aber ich kann verstehen, wenn andere die Hintergründe des nachgespielten ausblenden können.” – Hier gab es doch eine megalange Diskussion, dass gerade das bei vielen eben nicht passiert! Wenn ich ein Operation Barbarossa-Szenario spiele, dann blende ich den Hintergrund doch nicht aus, sondern befasse mich im Gegenteil sehr bewusst damit. Ich denke, dass das auch auf viele (natürlich nicht alle) andere historische Gamer zutrifft (subjektives Empfinden und Erfahrung).

    • Denkst Du.

      Meiner Meinung nach heißt “über den Tellerrand hinaus schauen” auch solchen Events und deren Spielern eine Chance zu geben, sich positiv zu präsentieren.

      Cheers

  • Vielen Dank für den interessanten Artikel! Ich kann dem in weiten Teilen nur zustimmen, auch wenn ich Field of Glory, Infinity und andere wichtige Systeme vermisst habe. Aber das sind peccata minuta….

    Bitte mehr Interventionen! Für mich ist das die liebste Sektion auf dem Brückenkopf!

  • Ich finde es schade, dass es sich bei dem Thema Historische TT wieder einmal in erster Linie um den 2.WK zu drehen scheint (wobei natürlich der Artikel mit FoW einen Aufhänger dafür liefert). (Wobei es sich hierbei um ein deutsches Problem zu handeln scheint, Stichwort “Nazikeule”.)

    Ich selbst spiele eine ganze Bandbreite von (historischen) TTs aus verschiedensten Epochen, wobei mir 2.WK TT aufgrund vieler der genannten Gründe auch ein No-Go sind. (Nicht zuletzt aufgrund des Gebarens einiger Firmen, allen voran Battlefront und vorallem Warlord Games (ich erinnere nur an die unsägliche ‘sexy SS’-Werbung *kotz*.))

    Das Leuten, die 2.WK TTs spielen allerdings ein indifferenzierter Umgang mit Geschichte unterstellt wird als solchen, die Fantasy/SciFi spielen, finde ich albern. In beiden Lagern gibt es leider Unverbesserliche (ich kann mich noch gut an einen CSM Armee mit SS-Runen und anderer NS-Ikonographie erinnern, die in einem deutschen GW-Laden gespielt wurde. Mein Einwand, dass das nicht nur total daneben ist, sondern sogar strafbar, löste nur Unverständnis aus wurde mit “ist doch nur ein Phantasieprodukt” abgetan… -.-)

    • Okay, bei Battlefront kann ich das mit dem Gebahren ja noch nachvollziehen, ist auch einer der Gründe, weswegen ich kein FoW spiele. Die haben sich inzwischen jedoch gebessert. Bei Warlord kann ich die Aussage jedoch nicht nachvollziehen. Könntest Du mir evtl. auf die Sprünge helfen, welches Gebahren da gemeint ist?

      • Als sie vor einiger Zeit neue SS-Miniaturen herausgebracht haben, haben sie sie mit Slogen wie “Your chance to field one of the sexiest forces of the whole war” etc. beworben.

        Nach einigen Beschwerden sind sie dann zurück gerudert und haben behauptet, sie meinten damit lediglich die *tollen* Uniformen.

      • Zuvor hatten sie allerdings auch die *tollen* militärischen Verdienste und Taten der SS bejubelt und deren Elitestatus betont… die Uniformen waren dann ganz eindeutig ein nachgeschobener Grund.

  • @prolock

    ja FOG, DBA etc hätte erwähnt werden sollen, auch dass man zb klein anfangen und dank standardbasierung erweitern kann.

    Nur infinity, dass du da erwähnst hat bei HTT ja nix zu suchen 😉

  • Zitat: “Ob ich auf dem Spieltisch nachstelle, wie Wikinger ein Kloster plündern, ist in der Sache erst einmal die Nachstellung einer Überlieferung. Vom moralischen Gesichtspunkt aus her dürfte sich das kaum von ein paar Orks unterscheiden, die ein Bauerndorf niederbrennen.”
    Der Vergleich hinkt imo aber extrem, vorallem wenn man ihn auf ein Spiel wie FoW bezieht, denn ab einem bestimmten Zeitpunkt der Geschichte hat man es nicht mehr mit “Überlieferungen” zu tun, die gaaaaanz weit weg sind, sondern realen Ereignissen vor ca. 70 Jahren, meine Oma kann jedenfalls noch sehr lebendig davon erzählen 😉 Und ja, es ist ein moralischer Unterschied vorhanden, denn das eine ist REINE Fiktion und das andere stellt real geschehene Kriegshandlungen und damit verbundene Gräultaten/ menschliches Leid in extremen Ausmaß nach.
    Wenn Orks in der Fantasiewelt ein Kloster ausrauben, dann hat darunter NIE ein Mensch gelitten. Aber wenn wir den deutschen Angriff auf Polen nachspielen, dann haben wir es aber damit zu tun, dass dort Menschen litten, ermordet und geschändet wurden, bis heute sogar darunter leiden. Das ist eben DER bedeutende Unterschied. Bei einem hist. TT stellt man reale Ereignisse nach, wobei wirklich Menschen starben und gequält wurden. Dies tut man aus Spaß, denn das Spiel soll Spaß machen und unterhalten…das ist ja keine Geschichtsdoku. Also bespaßt man sich dort an einem echten Krieg, bei dem echte Menschen gestorben sind und vieles mehr 😉
    Für mich ist das moralisch nicht ok. Ich finde das makaber und würde mich einfach nicht gut fühlen dabei. Aber das ist nur mein moralisches Empfinden. Wie jeder darüber denkt, soll er/sie selbst entscheiden.
    Für mich sind solche Spiele jedenfalls nichts. Die Taktik + Modell reizen mich, aber diesen Hintergrund finde ich einfach…”naja”, einfach mehr als fragwürdig 😉
    Ich hätte mir gerade gewünscht, dass der BK dieses Thema etwas genauer reflektiert und es nicht mit einem sehr fragwürdigen Vergleich abarbeitet. Wenn man so ein TT spielt, es sogar bewirbt, dann sollte man das auch mal genauer reflektieren. Ich würds mir zumindest wünschen.

    • Die Interventionen sind, wie dick und fett am Anfang jedes Beitrags steht, eine subjektive Stellungnahme eines Redakteurs, ohne Aspruch auf Vollständigkeit. Sie repräsentieren nicht die Redaktionsmeinung, sondern liefern Denk- und Diskussionsanstöße aus der Sicht eines Redakteurs.

      Es wäre sicher denkbar, einmal einen Beitrag zum Thema Moral und historische Sensibilität bei historischen Tabletops zu bringen, ich könnte mir sogar vorstellen, so etwas zu schreiben, aber das wäre dann ein anderer Artikel.

      Grüße!

  • Denk- und Diskussionsanstoß wurde ja hinreichend gegeben, ein nicht GW verwandter Artikel mit über 100 Antworten ist doch recht selten, oder ?

    Ich stelle mir gerade Paul Sawyer in seinem Büro vor, mit Stellard ‘ne Tüte Karamelbonbons am mampfen und sich köstlich am beömmeln über einen Artikel zum Thema “Moral und Sensibilität beim historischen Tabletop”…

    …typical German. TRUE SCALE !

  • Wie wäre es denn mit moralischen Fragen im TT allgemein? Ich erinnere an die Produkte mit abgeschlachteten Frauen mit Riesenbrüsten, da hat man sich köstlich drüber amüsiert und alle die sich kritisch geäußert haben belächelt als Moralapostel…

  • Erstmal an Gregor: schöner Artikel und ich kann deine Meinung teilen. Zweitens: großes Lob an den BK, denn mit diesem Artikel wurde eine Plattform geschaffen auf der sich die Hobbygemeinde über ein Thema austauschen kann. Wie Moral und Kriegsspiel (TT ist nun mal in jeder Variante ein Kriegsspiel) zusammen kommen scheint viele anscheinend als Thema zu interessieren. Das ist gut. Ich selbst empfinde mich da als zu ignorant.

    Weil: Spiele bilden nun mal die Realitäten einer Kultur, Wünsche und sicher auch vieles andere ab und verarbeiten die Umstände in der diese existieren. Damit ist der Krieg Teil der Spielkultur. Menschen spielen Krieg weil die reale Moral ihn nicht überwinden kann.

    Wenn man also die spielerische Verarbeitung von tödlicher Gewalt amoralisch findet sollte man auf TT verzichten. Fiktion oder der zeitliche Abstand als Entschuldigung zu nehmen empfinde ich als fragwürdig. Viele Muslime haben zum Thema Kreuzzüge beispielsweise ein ähnlich unentspanntes Verhältnis wie die Deutschen zum 2. Wk.
    Vieleicht sollte ein FOW-Spieler tatsächlich mal den Mut haben und ein Szenario anbieten welches zum Ziel die Befreiung eines Lagers hat. Warum kann man so etwas nicht reflektiert auf den Spieltisch bringen? Weil keiner mehr die Deutschen spielen würde. Ich glaube so ließen sich diese “tollen SS-Elitesupertruppen” am besten entzaubern.

    Versteht mich bitte nicht falsch. Einen Freibrief für jede Art Szenario möchte ich nicht ausstellen, und auf die Einhaltung allgemeiner zivilisatorischer Standards am Spieltisch sollte nicht verzichtet werden. Aber unsere moralischen Vorstellungen machen meist an der ersten sich bietenden Grenze halt. Der restriktive Umgang z.B. mit dem Hakenkreuz bewahrt diesen Faschisten die Deutungshoheit über ein Symbol das sie gestohlen haben. Dies geht soweit das einige Reenactmentgruppen die spätrömische Truppen darstellen darauf verzichten.

    So, dies waren jetzt meine Anmerkungen. Bleibt nett zueinander.

  • @Imhotep

    Sind numal leider deutsch Eigenarten,

    In den USA hab ich auch erstmal blöd geschaut, als man in gemütlicheer Runde auch mal über Juden bzw die Israelische Politik herzog bzw darüber diskutierte.
    Und das waren links orientierte (US Links orienteirte=/= deutsch links orientierte).

    In Deutschland wird dir dafür ja immer gleich der Kopf abgerissen, quasi.

  • Das meine ich ja mit “über den Tellerrand hinaus schauen”

    Als Beispiel sei in den letzten 2 jahren die IWC in Brüssel genannt. Aus aller Herren Länder trifft sich da der frührentnereske Europäer, um sich 2 Tage lang bei FOG und FOW so richtig zu geben.

    Die Franzosen und Belgier haben da null Probleme mit einer deutschen Early War Liste ein paar Polen um zu fräsen, die Italiener, Griechen und Engländer haben ihr Spässken, alles ganz easy.

    Wenn allerdings der begoogelte Teutone das Schreckgespenst des Nazi-Kiddie mit XX-Horde aus seinem Hut zaubert und damit von Bildschirm zu Bildschirm hausieren geht, dann lächle ich nur milde, weiß ich doch, dass 99% dieser Geschichten von einem gewissen Herren Münchhausen stammen.

    Übrigens: Wer elitäre Deutsche spielen möchte sollte Fallschirmjäger in’s Feld führen.

    Cheers

    • Das triffts meiner Meinung nach wahrscheinlich auch ganz gut: wie so oft rücken paar Bekloppte eine ganze Szene ins schlechte Licht. Gibt es in jeder Subkultur, überall, wo sich bei den anderen Vorurteile heranbilden nach dem Motto: “Die sin’ doch alle so.”

      Ich spiele zwar noch keine historischen TTs, mein Interesse wächst und gedeiht. Als Brückenbau zwischen historischen und SciFi / Fantasy hab ich mir ja schon Dust Tactics zugelegt.

      Falls ich mir mal doch FoW oder Bolt Action oder tralala hole, lasse ich mir es jedenfalls nicht von den paar eventuellen Dumpfnazibacken vermiesen. Damit, dass ich Rangers trage, Endstille Shirts etc…. werde ich eh gelegentlich mit dem Thema konfrontiert und kann aber argumentativ den Leuten belegen, dass ich kein Nazi und demzufolge doch ein lieber Kerl bin. Auch wenn ich auf Wargaming und Black Metal stehe.

      Aber der Großteil einer Szene lässt sich ja oft das Allgemeinbild das sie dank einiger schwarzer Schafe hat überstülpen und kann sich scheinbar nicht dagegen wehren. Oder will es nicht, weil argumentieren anstrengend ist.

      Was ficht es uns an, wenn paar Möchtegern-Adolfs auf diese Weise doch noch den Endsieg feiern wollen? Sollen sie doch.

      Abschließend: ich habe vollstes Verständnis, wenn jemand historische Tabletops ablehnt, weil sie wahre Geschichte und wahres Leid darstellen. Das ist ein Argument, dass zwar nicht für mich gilt, weil in meinen Augen dadurch kein echter Schaden an Lebewesen entsteht, aber ich kann nachvollziehen dass es für einige pietätslos erscheinen mag. Von mir aus kann auch jemand bei historischen Schlachten jubelnd die Bayern abschlachten, oder bei Eden als Matriarchat eine männerknechtende Fraktion spielen. Solange ich mich im Leben nicht solchen Anfeindungen ausgesetzt sehe….

  • Das woanders Argument ist nicht haltbar.

    Ja in Deutschland weht einem ordentlich Wind entgegen, wenn man SS-Würfel verkaufen will oder Kriegsverbrecher als “Helden” in einem Spiel verkaufen möchte.
    Ja ich werde komische angesehen – wenn ich persönlich – eine Uniform aus dem 7 jährigen Krieg trage.
    Ja wer deutschsprachige Musik gewisser Bands hört, wird schnell als Nazi verdächtigt.

    Ja in anderen Ländern ist es sooo toleranter und liberaler.

    Aber um welchen Preis?
    Dafür muss man da auch mit Ewiggestrigen wie der FN leben, Leute wie Stracher gelten als seriöse Politiker und Holocaustleugnen gilt tatsächlich als Diskussion und nicht ausgemachter Unfug von Vollidioten.
    Parteien wie die oben erwähnte FN, die BNP, Gruppierungen wie die Neofalangisten in Spanien oder die Tiroler Kreise der Lega Nord in Italien haben in ihren Ländern eine viel beängstigendere Macht als die “unsere” NPD.
    In Spanien wurde nach Klagen vor einem Gericht klargestellt, dass Holocaustleugnung durch die Meinungsfreiheit gedeckelt ist.
    In den USA zuckt noch nichtmal jemand mit der Schulter wenn der Deutsch-Sowjetische Krieg als “Notwendigkeit gegen die Bolschewisierung” dargestellt wird oder man eine jüdisch-kommunistische Verschwörung an der Westküste vermutet.

    Danke, dass ich in Deutschland lebe, möglich dass der Umgang mit dem Thema “2. Weltkrieg” verkniffener ist – selbst in der Forschung sind die Debatten dort doch … sagen wir mal aggressiver gegen nicht der Lehrmeinung entsprechende Thesen.
    Dagegen war es bei uns im Altertum und Mittelalter schon fast harmonisch.

    Aber dafür haben die Rechtsextremisten hier glücklicherweise zumindest in der Öffentlichkeit, den Medien und der Politik keine Mehrheit für ihren Scheiß.

    Gruß
    Tobias

    • Natürlich ist das woanders Argument tragbar. Sofern ich das gleiche meine, was Du meinst.

      Wenn uns die Meinung anderer über uns schert, dann darf man auch anbringen, wie es woanders zugeht.

    • Du argumentierst also verbieten, denn dann es gibt nicht, was es (nach der Meinung vor irgent jemandem) nicht geben darf und aus den Augen ist aus dem Sinn.
      Die Aussage, sinngemäß, daß hier in Deutschland alles richtig gemacht wird im Rest der Welt aber nicht hat auch kein kleines “Gschmäckle”.

      Mal ganz abgesehen davon das sowas mMn schon gefährlich nah an Zensur, Unterdrückung von anderen Meinungen und damit totalitärem Gedankengut ist, funktioniert es auch nicht.
      Das sehen wir hier in Deutschland jeden Tag. Wenn verbieten und totschweigen funktionieren würde, hätten wir hier in Deutschland das sicher schon gemerkt so intensiv und lange wie hier schon daran gearbeitet wird.

      Ich hätte auch mal gerne gewußt in welchem TT-Spiel genau man Kriegsverbrecher spielt und sie als Helden dargestellt werden. Die Regelmechanik würde mich echt intressieren.

      Mir geht völlig das Verständnis für die Argumentation ab, daß man den 2.Wk nicht spielen sollte weil das noch nicht “so” lange her ist.
      Heißt das im Klartext das Menschen vor dem 2.Wk weniger gestorben sind und weniger gelitten haben? Wird Leid und Tod mit der Zeit schwächer? Waren die vieleicht weniger wichtig, intressant oder weniger Menschen?
      Krieg ist Krieg egal wann egal wo. Nachträglich, als Unbeteiligter darüber schwadronieren wo es vieleicht schlimmer war als anderswo oder zu einer anderen Zeit ist mMn einfach unwürdig.
      Für die Betroffenen ist es immer einen Katastrophe und Leid läßt sich eben nicht gegen anderes Leid aufrechnen oder-wiegen.

      Ich persönlich habe kein Problem mit historischen TTs egal aus welcher Epoche. Denn das Spiel and sich ist eben nicht real. Es soll auch nicht real sein. Soll keinen Krieg simulieren und erst recht keine politische Aussage tätigen.
      Über die Pietät und Moral des individuellen Spielers kann man da sicherlich diskutieren. Das hat aber nichts mit dem Spiel zu tun.
      Ein Idiot bleibt ein Idiot egal was er macht. Auch wenn man es verdrängt oder totschweigt.
      Es muß jeder für sich selber seine Grenze ziehen was man spielt, wie und vor allem mit wem.
      ABER man sollte auch nicht immer das Kind mit dem Bade ausschütten.
      Nur weil mache Menschen nicht so stil und geschmackssicher sind wie es wünschenswert währe, sind sie noch keinen Alt-, Neo- oder sonstwas Nazis, die grade an der Weltherschaft arbeiten. Oft wollen sie nur provozieren so ihnen überhaupt klar war was sie getan haben. Das mag einem nicht gefallen aber es ist weder schlimm noch gefährlich.

      • Meine Güte, da weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll.
        Vielleicht damit: Ja, ich bin der Ansicht, dass in Deutschland manchmal etwas richtig gemacht wird. Tatsächlich sogar besser als anderswo. Nicht immer, wohlgemerkt, aber manchmal. Und wenn man darüber nachdenkt, dann gar nicht mal so selten. Meiner Meinung nach gehört der vorsichtige Umgang mit dem Thema Zweiter Weltkrieg eindeutig dazu. Nur weil man in den USA so wundervoll ignorant-unverkrampft damit umzugehen pflegt, muss man das hierzulande nicht auch tun.
        Und von Totschweigen kann wohl auch keine Rede sein; siehe die zahlreichen Kommentare zum Geschichtsunterricht.

        Zum Thema das zeitlichen Abstands: Ja, Leid und Tod wird mit der Zeit schwächer, weil uns die direkte Bindung dazu abhanden kommt. Für gewöhnlich ist man z. B. vom Tod eines Familienangehörigen auch mehr betroffen als vom Tod eines völlig Unbekannten auf einem fremden Kontinent, weil eben nicht die gleiche Bindung besteht. Und das ist gut so, denn wenn es diese Distanz nicht gäbe, bliebe allen Menschen nichts anderes übrig, als sich wegen all dem Leid und Tod in eine fötale Position zu kauern und zu heulen.

        Dann: Wenn ein historisches Tabletop keinen Krieg simulieren soll – ja was zum Teufel denn dann? Du spielst doch nicht nach, wie Wallenstein morgens Brötchen holen gegangen ist.

        Und ich finde es schon schlimm, wenn ignorante Menschen einfach provozieren wollen. Und gefährlich kann es durchaus auch sein.

      • Ob in Deutschland etwas richtig gemacht wird oder nicht ist eine persönliche Ansichtssache. Eine absolute Aussage darüber kann man als Individuum gar nicht treffen.
        Was man feststellen kann, ist ob diese Ansicht von anderen Geteilt wird.
        MMn wird in Amerika mit dem Thema 2.Wk nicht unverkrampfter umgegangen als in Deutschland. Nur anders. Das gilt auch für andere Länder. England, Frankreich, Russland, Polen usw
        Sprich mal einen Amerikaner (weil Du die als Beispiel gewählt hast) auf die Atombombenabwürfe oder die Kriegsverbrechen von amerikanischen Soldaten an. Da bekommen die auch ganz schnell spitze Lippen und werden sehr unentspannt. Der Unterschied ist, daß wenn denen die Argumente ausgehen oder sie keine Lust mehr haben, als letztes immer kommt “Ihr habt angefangen” und “Ihr habt verloren”.
        Das hier in Deutschland die offizielle Meinung ist bzw sein soll “wir sind alle ach so schuldig” und uns dann in Weltschmerz suhlen, daran sehe ich gar nichts positives. Das hat mMn auch nichts mit reflektiertem Umgang mit der Vergangenheit zu tun. Genauso wenige wie die pseudo Dokus von Gido Knopp oder der Schrott der einem auf NTV uÄ vorgesetzt wird. Das zeigt nur die völlig verkorkste Art mit der Vergangenheit um zu gehen. Vieles ist schon zum sinnentleertem Reflex verkommen. Aber schön 2.Wk Dokus gucken wollen dann doch irgentwie “alle”. Nach 40 minuten Krach-Bumm gibt es dann 5 minuten Schlimm-Böse damit man sich nicht schämen muß das man sich unterhalten fühlte. Gaaanz toll!

        Wenn Leid und Tod schwächer würde, sollten 2.Wk TTs kein Problem für die absolute Mehrzahl Deutschen TTler sein. Denn die werden alle viel zu jung sein um in irgent einer Form aktiv am 2.Wk beteiligt gewesen zu sein. Mit ziemlicher Sicherheit ist bei fast allen eine komplette Generation dazwischen. Somit kein Problem, weil nichtmal indirekte Betroffenheit.

        Ich habe nie gemeint, daß Leid und Tod einen dazu brigen sollen zu zusammen zu rollen. Ich habe nur die mMn perverse Einstellung kritisiert das Leid A mehr wert oder wichtiger ist als Leid B.
        Krieg mit allen Konsequenzen ist Teil des Menschseins. Das wird sich auch nie ändern. Wenn man damit nicht klar kommt bleibt einem eigentlich nur sich einen schöne Rheinbrücke zu suchen.
        Ob man Action- bzw Kriegsfilme guckt, “Killerspiele” oder TTs spielt ändert daran gar nichts und hat damit auch nichts zu tun. Denn das eine ist Unterhaltung die fiktionale Inhalte, wenn auch vor einem möglicherweise historischen Hintergrund, darstellt und eben nicht die Realität.

        Möglicherweise gibt es Unklarheiten über den Begriff Simulation.
        Ein TT ist das nicht. Genausowenig wie zB Schach. Nur weil man bei einem TT weniger Abstraktion hat als bei Schach simuliert es noch keinen Krieg.
        Man spielt im TT auch nichts nach. Man spielt ein Spiel mit willkürlichen Regeln. Nachspielen würde man eine Schlacht, wenn man sich eine Uniform anzieht und mit einem Spielzeugewehr tagelang durch den Wald rennt. Da könnte man dann, wenn es gut gemacht würde, von einer Kriegssimultaion sprechen.
        Strategiespiele simulieren sowieso nie einen Krieg wie er von den tatsächlich Beteiligten wargenommen wird.
        Ich habe jahrelang in der Bundeswehr gedient. Ein TT, egal welches, hat rein gar nichts mit Gefechtssimulationen zu tun.

      • Es gibt aber durchaus abweichende Definitionen des Begriffs “Simulation”.
        Davon ab: Wenn jemand SS-Truppen aufstellt, symbolisieren die eben SS-Truppen und NICHTS anderes.
        Wenn jemand nur ein abstraktes Spiel mit abstrakten Regeln spielen wollte, bräuchte er keine teuren Miniaturen, keinen Fluff, keine Illustrationen etc. dann könnte er auch mit Käsespickern oder Matchboxautos +Regeln spielen. Wenn man sich bewusst für WW2 entscheidet dann doch wohl nicht primär der Regeln wegen, sondern gerade wegen des Hintergrundes, d.h. man simuliert sehr wohl einen konkreten Krieg, wenn auch auf einer zugegebenermaßen abstrakteren Ebene als wenn ich selbst irgendwelche Geländespiele veranstalte.

        Bezüglich der populären Geschichtsdokus:
        Was hättest du den lieber als den Knoppschen Stil? Apologetisches Rumgeheule ala “Buhu der Versailler Vertrag musste Deutschland ja in den WW2 treiben”?
        So einseitig und unreflektiert finde ich die meisten Dokus auf N24 und co garnicht. Habe erst kürzlich eine gesehen in der z.B. auch auch Vergewaltigungen seitens der Roten Armee eingegangen wurde.

        Und bezüglich des zeitlichen Abstands: Ich möchte persönlich auch keine Vikinger spielen die irische Nonnen abschlachten (spiele auch im Fantasy tendentiell lieber die “Guten”), aber du musst doch wohl einsehen das allein dadurch ein Unterschied gegeben ist, das es noch etliche Menschen gibt die im WW2 selbst Opfer oder Täter waren. Da sollte man schon eine andere Sensibilität an den Tag legen.
        Wenn ich mir vorstelle, dass ein überlebender Jude mir in der S-Bahn gegenübersitzen könnte, wärend ich eine Spielezeitschrift lese in der oben angesprochene “sexy SS”-Werbung abgedruckt ist…. Nein Danke!

      • “Das hier in Deutschland die offizielle Meinung ist bzw sein soll “wir sind alle ach so schuldig” und uns dann in Weltschmerz suhlen, daran sehe ich gar nichts positives. “
        Ich finde es bedenklich, dass Du das so siehst oder besser so wahrnimmst. Ich sehe es als “Der eigenen Schuld bewusst sein OHNE die Schuld auf andere abzuwälzen.” Das ist für mich ein reflektierter Umgang mit der eigenen Vergangenheit. Es steht außer Frage das auf allen Seiten Kriegsverbrechen vollzogen wurden, aber das kann und darf keine Entschuldigung für eigene Verbrechen der Vergangenheit sein.
        Das das in Teilen der Bevölkerung anderer Länder anders gesehen wird (und daraus dann vielleicht ein lockerer Umgang mit der eigenen Geschichte resultiert) ist sicher nicht als positiv zu bewerten.

        Jeder hat seine eigene (moralische) Linie, ab wo TTs für ihn noch ok sind und wo nicht (meine Mutter (*1937) akzeptiert beispielsweise auch nicht fiktive TTs). Dabei gibt es Dinge, die von (fast) niemanden akzeptiert werden (wie die Heroisierung der SS). Der Rest ist fließend. Aber jeder HTTler der im Setting des WW2 spielt, sollte sich einfach bewusst sein, dass er damit zumindest in Deutschland das moralische/ethische Empfinden von vielen Menschen verletzt. Und das schlimmste was man dann machen kann, ist anfangen zu Relativieren (Spieler aus anderen Ländern, Brutalität des Hintergrund fiktiver Settings, Menschen sind auch vor dem 2ten Weltkrieg gestorben, etc.) oder abzulenken (Doppelmoral, etc.). Dabei sollte sich auch jeder darüber sein, dass BK-Leser pro TT sein müssen (sonst würden wir nicht täglich hier reinschauen), etwas was man von dem Rest der Bevölkerung auch nicht voraussetzen sollte 😉

        LG Ralf

      • @Yuggoth
        “Was hättest du den lieber als den Knoppschen Stil? Apologetisches Rumgeheule ala “Buhu der Versailler Vertrag musste Deutschland ja in den WW2 treiben”?”

        Das apologetisches Rumgeheul hätte ich auch nicht lieber.
        Sondern einfach mal eine Doku die sich auf die historisch relevanten Fakten konzentriert, die bitte auch korrekt recherchiert und dann wieder gibt.
        Anstatt immer nur alt bekannte Klischees zu bedienen und mäßig recherchiertes Allgemeinwissen zu wiederhohlen.
        Ob Opa Schaberniaks Gartenlaube fünf mal ausgebombt wurde hat nichts mit Geschichte zu tun. Das ist billige Effekthascherei auf emotionaler Ebene. Das ist was für eine Frühabendsoap aber nicht für eine Doku.
        schluchzende Opas =/= historisch relevante Fakten

        @Ralf:
        “Ich finde es bedenklich, dass Du das so siehst oder besser so wahrnimmst. Ich sehe es als “Der eigenen Schuld bewusst sein OHNE die Schuld auf andere abzuwälzen.”

        Wem genau hast Du denn im 2.Wk was getan, daß Du Schuld auf dich geladen hast?
        Es gibt keine Kollektivschuld! Entweder man hat was getan oder nicht. Da ich lange nach dem 2.Wk geboren wurde habe ich persönlich keine Schuld an irgentwas.

        Das heißt nicht, daß ich es irgentwie gut heiße, verharmlosen oder abwälzen will.
        Wenn ich was verblockt habe oder erwischt wurde nachdem ich Regeln gebrochen habe stehe ich dazu. Keine Frage. Was den 2.Wk bin ich es aber nicht gewesen und das lasse ich mir auch nicht unterstellen oder ankreiden. Auch mein Vater war es nicht. Denn der war zu jung (*’39).
        Meine Großväter haben beide im 2.Wk gekämpft. Was die genau getan haben weiß ich nicht. Ich kenne nur einige wenige Anekdoten. Da sie nach dem Krieg nicht bestraft wurden gehe ich mal davon aus das da auch nichts war.
        Selbst wenn man also ein Verfechter der Sippenhaft wäre, bin ich was den 2.Wk wegen nichts zu beschuldigen.

        Ich sehe auch nicht wie dadurch, daß wir heute Krokodilstränen vergießen, denn was anderes ist es bei den meisten nicht, oder uns möglicherweise selbst geisseln, irgent etwas besser oder die Vergangenheit weniger schlimm werden soll.
        Es ist eben passiert. Das einzige was wir tun können ist nicht mitmachen falls etwas ähnliches zu unseren Lebzeiten passiert. Dafür brauche ich aber vorher keine Schuld-und-Sühne-Spielchen spielen. Im richtigen Moment richtig handeln ist entscheident. Egal ob man vorher jahrelang die W-SS bei einem HTT oder halbnachte, anime Amazonen, die in Blut baden, bei was anderen gespielt hat.

        Das es Leute gibt, denen der Zugang zu TTs im Allgemeinen und HTT im Besondern fehlt ist mir klar. Auch, daß man mit HTTs sicher einige verstört oder verärgert. Das ist aber eherlich gesagt nicht das Problem der Spieler. Zumindest nicht solange sie sich im gesetzlichen Rahmen bewegen.

        Mir gefallen auch viele Dinge nicht. Trotzdem schreie ich nicht Zeter und Mordio und fordere Verbote oÄ. Ich halte zB “Volksmusiksendungen” für abgrundtief schlecht, in einem Maße, das sie schon gefährlich sind. Ich bin mir ziemlich sicher das ich da nicht der einzige bin. Es gibt sie aber weiterhin und ich muß das tolerieren. Bei TTs und HTTs ist das dann eben andersherum.

      • Spontan zu meinem Lieblingskommentor aufgestiegen: Schnuersi.

        Danke, schöner hätte ich es auch nicht formulieren können. Es geht letztendlich um WAHREN Schaden, der entsteht. Und nicht könnte, wenn, was vielleicht.

        Alle Daumen hoch.

      • @Schürsi
        Wie willst Du denn “Im richtigen Moment richtig handeln” ohne Erfahrung (oder die Erfahrungen Deiner Vorfahren)? Es waren ja nicht einzelne Individuen, sondern unsere Gesellschaft und unser Wertesystem, die das Geschehene zugelassen hat (und sich seit dem nicht so stark verändert hat)…
        Und dann ist da Deine Aussage über Deine Großväter, die aus damaliger Sicht gut nachvollziehbaren (aber dennoch falschen) Gründen gekämpft haben. Weil sie nach dem Krieg nicht bestraft worden sind, waren sie im Umkehrschluss auch nicht “schuldig”?
        Haben sie sich mit dem System arrangiert oder haben sie dagegen aufbegehrt?

        Mit Deiner Argumentation sagst Du , “Wir, die wir später geboren sind, haben keine Schuld und sind dementsprechend auch zu nichts verpflichtet”. Weitest Du das auch auf die deutsche Gesellschaft aus, oder auf die Bundesrepublik? Hältst Du es demnach also für falsch, dass von unseren Steuergeldern zum Teil die “Schuld” unserer Väter und/oder Großväter bezahlt wird/wurde?

        Das liest sich jetzt etwas provozierend – ist aber nicht so gemeint. Ich versuche nur meinen Standpunkt klar zu machen.

        Abgesehen davon glaube ich, ich habe mich missverständlich ausgedrückt: Ich rede nicht von Schuld-und-Sühne Spielchen, will und verlange keine Selbstgeißelung… ich rede nur über Akzeptanz der Vergangenheit – für eine bessere Zukunft (und zahle hiermit auch feierlich 10,- € in dias Phrasenschwein).

        Und ich hasse Sendungen mit Volkstümlicher Musik – die toleriere ich aber genau so wie WW2 Spieltische (so lange mich niemand zwingt sie zu hören)…

        LG Ralf

      • Es ist immer wieder interessant, wie sich manche ein Urteil über die Menschen erlauben, die vor und während dem zweiten Weltkrieg gelebet haben anmaßen.

        Es ist leicht sich als zu “spät” geborener zu fragen, warum unsere Vorfahren gehandelt haben, wie sie es getan haben. “Hey warum habt ihr damals alle mitgemacht? Warum habt ihr keinen Widerstand geleistet?” Solche Fragen sind heute leicht gestellt.

        Nicht falsch verstehen, ich lehne alles ab, was in der Zeit des dritten Reiches in Deutschland geschehen ist. Aber man sollte immer bedenken, daß unserer Vorfahren in der Regel einfache Menschen waren, die wie wir heute das Ziel hatten, erstmal das eigene Leben zu schützen und das der Familie. Auserdem waren die Menschen damals Obrigkeitsstaatlicher als heute.

        Ich hoffe, ich konnte deutlich machen, was ich meine. Nicht immer über unsere Vorfahren urteilen, ohne sich selbst einmal die Frage zu stellen, “wie hätte ich
        mich damals verhalten?”.

      • Hinterher ist man eben immer schlauer.
        Dann mit erhobenem Zeigefinger rumwedeln ist dann natürlich einfach… und mMn auch ziemlich billig.

        Das meine Großväter aktiv im 2.Wk gekämpft haben macht sie in meinen Augen nicht schuldig an Kriegsverbrechen oder Völkermord (Annahme sie waren nicht beteiligt). Sie haben das getan was alle anderen auch getan haben und was von ihnen verlangt wurde. Damals war denen auch nicht klar das es falsch ist. Wenn man sich mal mit Zeitzeugen unterhält und das mit Infos aus Büchern uÄ kommt man eigentlich zu dem Schluß, daß die Mehrzahl der Deutschen tatsächlich dachten man würde sich nur verteidigen bzw zurückschlagen.
        Es ist auch sehr unwarscheinlich das man die Mehrzahl der Bevölkerung so hätte motivieren können, wenn die alle gewußt hätten das sie einen völkerechtswidrigen Angriffskrieg zum ermöglichen von Völkermord anfangen sollen. Wie bei allen anderen Nationen auch sind die Mehrzahl der Deutschen keine wahnsinningen Massenmörder, die kleine Kinder essen wollen. Damals nicht und heute auch nicht.

        Wer weiß heute schon was in 70+ Jahren unser Nachfahren über unseren Umgang zB mit der Eurokriese sagen werden…
        meine Vermutug ist das Formulierungen wie “warum wart ihr damals nur so blind” kommen werden.
        Wer von uns fühlt sich jetzt grade schuldig and der Situation? Wer wirft sich grade selber vor nicht richtig zuhandeln? Warscheinlich keiner. Zumindest kein normaler durchschnitts Bürger.
        Selbst wenn wir schudig wären fehlt uns einfach der Überblick das jetzt zu erkennen. Ohne Erkenntnis kann man nunmal nicht gezielt handeln.

        Ob man es selber besser macht weiß man erst wenn es passiert ist. Um moralisch richtig zu handeln muß man mMn nicht groß Anhnung von Geschichte haben. Es reicht eine gefestigte Persönlichkeit und Wertvorstellungen zu haben. Denn eigentlich ist es jedem Menschen klar das zB das niedermetzeln von unbewaffneten Zivilisten falsch ist.
        Was uns die Geschichte zeigt ist eben auch das es immer Leute gibt die das erkennen und eben nicht mitmachen. Unabhänig von Bildungsstand und Inteligenz. Andersherum ist es aber leider auch so, das hochgebildete und intelligente Menschen die größen Gräueltaten mit verüben.

        “Hältst Du es demnach also für falsch, dass von unseren Steuergeldern zum Teil die “Schuld” unserer Väter und/oder Großväter bezahlt wird/wurde?”

        Ich sehe das eben nicht so, daß die Schuld unserer Großväter abbezahlt wird sondern, daß Wiedergutmachung für Verbrechen geleistet wird die im Namen aller Deutschen begangen wurden. Verpflichtet dazu fühle ich mich tatsächlich nicht. Möglicherweise gibt es Verträge die das festschreiben. Das ist mMn aber gar nicht wirklich wichtig. Denn Zahlung aus reiner Verpflichtung geht am eigentlichen Problem vorbei. Warscheinlich wird es sogar neue Probleme und Gräben schaffen. Ohne Einsicht bringt eine Zahlung nur das sich Geld von A nach B bewegt. Aus unserer Geschichte wissen wir, daß es so eben nicht klappt.
        Ob, wieviel an wen genau bezahlt wird ist ein Thema für sich. Da kann man sicher viele Detaildiskussionen führen. Allerdings geht es am Ende immer nur um Geld. Noch nicht mal besonders viel (global betrachtet). Warum sich also groß auf sowas einlassen.
        Die einzige Frage die mich, was das angeht, tatsächlich intressieren würde wäre die Frage wie lange wir noch Widergutmachung leisten sollen und wer darüber entscheiden darf.
        Das Problem ist eben das Geld ein einfach quantifizierbares Ding ist, Schuld aber ein abstraktes Konzept. Deshalb passen die auch so schlecht zusammen.

  • Hallo zusammen,

    Dieser Artikel scheint ja für einiges an Diskussion zu sorgen und es gibt hier sicherlich ein paar sehr interessante Argumente.

    Ich respektiere wirklich die Meinung eines Jeden, und will aus niemandes moralische Ansichten kritisieren, aber ein paar Punkte innerhalb dieser Diskussion sind mit doch extrem sauer aufgestoßen!

    Ich kenne den Brückenkopf seit vielen Jahren, und ich weiß, dass sich die meisten Leute hier nur am Rand mit historischem Tabletop beschäftigen und deshalb vielleicht nicht ganz so den Einblick in die Szene haben (ersichtlich an den Fragen, welche hier oft zu Neuerscheinungen im historischen Bereich oft gepostet werden). Das ist auch völlig in Ordnung so!

    Aber: Wenn man dann eine contra Meinung zu historischen System verfasst, sollte man doch bei den Fakten bleiben! Einige der hier aufgeführten Argumente sind schlichtweg Unsinn und haben mit der Realität historischen Tabletops rein gar nichts zu tun!

    Zum Beispiel kenne ich keinen TT-Spieler im historischen Bereich, der sich nicht intensiv mit dem historischen Hintergrund einer Armee beschäftigt, wenn er diese sammelt. Man kommt auch praktisch nicht darum herum sich in die militärische und soziale Geschichte eines Volkes einzuarbeiten um einigermaßen historisch authentische Armeen aufzustellen.

    Auch sind die meisten Spieler im historischen Bereich Ü20 und besitzen durchaus die geistige Reife mit diesem Thema kritisch umzugehen. Ich kenne keine 12-Jährigen

    Und dies sind nur zwei Beispiele die zeigen, dass es manchmal schlichtweg an der nötigen Diskussionskompetenz fehlt.
    Da muss ich mich doch fragen, ob man hier das historische Tabletop nicht nur vom hören sagen kennt.
    Mag sein, dass dies bei FOW alles anders ist, das kann ich wiederum nicht beantworten, denn hier endet meine Kompetenz 😉

    Über die moralischen Aspekte lässt sich sicherlich streiten, aber wenn man historisches TT kritisiert muss man auch sämtlichen PC-Strategiespiele kritisieren, die in einem historischen Setting Spielen (Age of Empires, Total War, Company of Heroes etc.)
    Ich finde „hui“ hat hier in seinem Beitrag den Nagel auf den Kopf getroffen.

    Sorry fürs viele Schimpfen!

    • Deine persönliche Erfahrung im Umgang mit einem vermutlich zahlenmäßig überschaubaren Spielerkreis ist als Grundlage nicht breit genug, um die Argumente der Gegenseite als Unsinn zu verdammen und anderen die Diskussionskompetenz abzusprechen.
      Nur weil du keinen der angesprochenen Zwölfjährigen kennst, ist das kaum ein hinreichender Beweis, dass diese nicht existieren.
      Ich hatte heute ein sehr angenehmes Mittagessen. Gibt es deswegen keinen Hunger in der Welt?

      • Ich bin ja oft deiner Meinung. Hier aber nicht. Wenn Chrs von seine persönliche Erfahrung nicht als Grundlage nehmen darf, welche Grundlagen haben denn die Kritiker, die überhaupt keine Erfahrung mit historischen TTern haben?

      • Woher weißt du denn, dass die Kritiker überhaupt keine Erfahrung mit historischen TTern haben?
        Ich z. B. kenne bzw. kannte ein paar FoW-Spieler, die den kritischen Umgang mit der historischen Materie durchaus haben vermissen lassen.

      • Von den eigenen aussagen jender Kritiker. Wenn jemand sagt er habe mit historischen Spielen und der Szene nichts am Hut, wo soll die Erfahrung dann her kommen.
        Ic hglaube dir durchaus, dassd uein paar Idioten kennen gelern hast. Ich denke aber dass z.B. Chris da oben mehr historische Spieler kennt als du. Insofern darfst du deine eigene Erfahrung kam in die Wertung einfließen lassen, wenn du das ihm verweigerst.
        es gibt auch einige echte Idioten unter den FoW Spielern und mit denen habe ich mich oft genug gezofft die es nicht verstehen wollten, warum ich kein SS und keine Hackenkreuze auf meinem Spieltisch dulde und jeden anzeige der das offen zur Schau stellt. Aber ich habe sehr viel mehr bescheuerte Sci fi und Fantasy Spieler kennen gelernt. Dennoch Weigere ich mich deswegen nicht Sci fi und Fantasy zu spielen und verurteile sie als solche.

      • Ich verweigere ihm ja gar nicht, seine eigene Erfahrung in sein Urteil einfließen zu lassen, ich weise nur darauf hin, dass dieses Urteil eine eingeschränkte und keine allgemeine Gültigkeit hat. Ebenso wie ich anerkenne, dass meine Erfahrung mich nicht zu einem Urteil mit allgemeiner Gültigkeit befähigt. Entsprechend käme es mir ja nicht in den Sinn, historische TTer generell zu verurteilen; hier haben schon einige ihre Meinung beigetragen, bei denen ich mir sicher keine Gedanken machen muss, dass sie zu unreflektiert an die Sache herangehen könnten.
        Was ich Chris durchaus verweigere, ist es, auf Basis seiner eingeschränkt gültigen Erfahrung mir die Diskussionskompetenz abzusprechen. Da reagiere ich leicht gereizt.

      • Mag sein, aber spätestens, als hier ein 12jähriger, der seine SS-Figuren über den Tisch schiebt, als ein Beispiel genannt wurde, habe ich schon abgeschaltet… entschuldigung, aber wie viele 12jährige FoW-Spieler hast du schon gesehen?
        An sowas merkt man ja schon, dass die Argumentationskette stellenweise sehr dünn ist.

      • Der besagte Zwölfjährige ist sicherlich ein überspitztes Beispiel. Ich kenne zugegebenermaßen keinen; der jüngste FoW-Spieler, den ich kannte, muss so um die 15 gewesen sein. Macht der Unterschied von drei Jahren nun das Argument weniger tragfähig? Ich finde nicht, denn auf das Alter kommt es gar nicht an, sondern auf den reflektierten Umgang mit der Materie. Und wenn es daran mangelt, ist das bei einem Zwölfjährigen zwar auch schlecht, aber noch eher entschuldbar als bei einem Erwachsenen.

      • Ach, es stimmt schon irgendwie. Wehret den Anfängen, Schwerter zu Pflugscharen und so weiter.

        Wargaming verbieten, ausradieren, chrrr, chrrr.

      • @EmperorNorton:

        Ich denk im Kern sind wir uns vielleicht einiger als du denkst!

        Natürlich kenne ich nicht jede historische Spielgruppe oder jeden historischen Spieler. Und natürlich fließt, wie bei jedem anderen auch, meine (mehr oder weniger große) Erfahrung mit in mein Urteil ein. Gerade deshalb habe ich beim Verfassen meines Kommentars sehr darauf geachtet meine Aussagen entsprechend meines Erfahrungsschatzes darzustellen und zu relativieren.
        Ich wollte auch nie den Beweis antreten, dass es keine 12-Jährigen FoW-Spieler gibt, weder bestreite ich dies! Ich sage lediglich, dass die meisten historischen TT-Spieler über 20 sind.

        Genau in diesen vielen nicht relativierten Aussagen liegt auch mein größter Kritikpunkt in Sachen Diskussionskompetenz:

        Wenn du sagt: „Ich sehe historisches Tabletop eher kritisch, weil ich Spieler kenne, die nicht mit der nötigen Reife an die Sache ran gehen ….“ Prima! Dann ist das für mich ein völlig legitimes Argument und Basis für eine gute, sachlich geführte Diskussion.
        Leuten die so argumentieren spreche ich auch nicht die Diskussionskompetenz ab!

        Nur leider machen das viele hier nicht!

        Ich habe einfach dann ein Problem, wenn Fakten verdreht oder nicht entsprechend relativiert werden (Und hier geht es nicht nur um das Spieleralter, das war ja nur ein Beispiel).

        Und ich habe ein Problem wenn Leute, die noch nie Kontakt zur historischen TT- Szene hatten, über uns Spieler urteilen und uns Sachen unterstellen die nicht zutreffend sind. Da frage ich mich doch ernsthaft: Woher wollen die das wissen??
        (Du würdest doch auch nicht mit einem 12-Jähringen, der noch keinen Führerschein hat, ernsthaft übers Autofahren diskutieren oder?)

        Du hast gemient:
        “Ich verweigere ihm ja gar nicht, seine eigene Erfahrung in sein Urteil einfließen zu lassen, ich weise nur darauf hin, dass dieses Urteil eine eingeschränkte und keine allgemeine Gültigkeit hat. Ebenso wie ich anerkenne, dass meine Erfahrung mich nicht zu einem Urteil mit allgemeiner Gültigkeit befähigt.”

        Das sehe ich ja genau so! Es wär nur schön, wenn sich dem hier jeder bewusst wäre!

        LG Chris

      • Es freut mich, dass du das aufgeklärt hast. Unsere Meinungen sind tatsächlich deutlich näher beieinander, als ich anfänglich dachte.

  • Was mir – evtl. ist es mir entgangen – immer noch fehlt ist ein Statement zu der Frage, warum man sich für einen historischen Hintergrund entscheidet, statt einen fiktiven zu wählen.

    Im Wesentlichen sehe ich hier zwei Argumente die von den HTTlern vorgebracht wurden:

    1) HTTler gehen mit der Thematik reflektiert um. Das halte ich mindestens für wünschenswert. Vielleicht kann man noch weiter gehen und sagen: Das sollte sogar selbstverständlich sein. Eine Antwort auf meine obige Frage liefert das aber nicht.

    2) Das HTT hat mich zur Beschäftigung mit der Geschichte animiert. Das ist wie in einem meiner früheren Kommentare geschrieben sicherlich wünschenswert. Dennoch auch hier der Hinweis, dass man das Argument auch dahingehend drehen kann, dass man fragt “Du brauchtest erst ein Kriegsspiel um dich mit Geschichte zu beschäftigen?”

    Während mir Punkt 1) nicht mal wie ein echtes Argument erscheinen will, beschreibt Punkt 2) etwas, was ich durchaus für wünschenswert (Beschäftigung mit Geschichte) halte, wo mir aber nicht klar wird, warum dazu unbedingt ein HTT notwendig ist. Freilich lernt es sich spielerisch und mit Spaß am leichtesten – aber müsste nicht an dem Punkt, an dem dann tatsächlich Kenntnisse über den bespielten Konflikt über den Weg des Spiels erworben wurden die Einsicht folgen, dass das, was man da als Spiel betreibt für viele Menschen bitterer Ernst war und es daher das Pietätsgefühl gebieten könnte, sich mit so etwas nicht weiter zu bespaßen?

    Daher nochmal die Frage: Warum entscheidet man sich für “Waffen-SS vs. Resistance” statt für “Space Marines vs. Orks”? Wenn es nur die Regeln sind: Die würden sich doch auch problemlos in einem anderen Setting und mit anderen Modellen nutzen lassen.

    Die Frage ist ernstgemeint. Ich möchte es wirklich gern verstehen und meinen Horizont erweitern 🙂

    • bei mir war es einfach das Interesse für die ganze Wehr- und Waffentechnik aus dieser Zeit, weswegen ich die Modelle schick finde. Hinzu kommt halt, dass mir das realistische Setting besser gefällt.

      Warhammer 40k gefällt mir zwar wie gesagt vom Hintergrund her, aber ist mir manchmal zu abgedreht und trägt gelegentlich extrem dick auf mit seinen Titanen, unrealistischen Waffen, Dämonen und planetenweiter Zerstörung. Da fehlt mir irgendwie die Taktik, die Strategie sowie eine Priese Realismus, denn im Grunde heißt es hier ja nur “Große Kanonen hier/Exterminatus da”.

      Gleiches gilt auch für Pike & Shote. Eine historische Armee der Schweden oder der Katholischen Liga spricht mich einfach geschmacklich mehr an, als eine übedrehte Fantasy Armee mit Greifen, Zauberern und Flagellanten die ihrerseits gegen Grünhäute, Dämonenritter oder Rattenmenschen kämpft.

    • “Du brauchtest erst ein Kriegsspiel um dich mit Geschichte zu beschäftigen?”

      Dazu eine Gegenfrage:
      Warum sich damit beschäftigen wenn es einen nicht intressiert?
      Das humboldsche Bildungsideal wurde vor ca. 10 Jahren von den Bildungsministerien zu Grabe getragen. Vor diesem Hintergrund: Warum sich also mit etwas beschäftigen was einen nicht intressiert und was man in seinem Leben nicht braucht.

      Bevor jetzt reflexartig losgejault wird bitte drüber nachdenken was ich sagen will.

      Mann kann ganz wunderbar und als guter Mensch durchs Leben gehen ohne sich jemals mit Geschichte beschäftigt zu haben. Ein großer Teil der Meschheit tun das auch. Daraus läßt sich der Schluß ziehen, das es absolut optional ist sich damit zu beschäftigen.
      Anstatt es gut zu heißen, daß sich jemand freiwillig bildet ohne das er davon irgent was hat, kritisiert man die Art und Gründe warum er es tut…
      das finde ich schon “intressant”.

      “”Warum entscheidet man sich für Waffen-SS vs. Resistance” statt für “Space Marines vs. Orks””

      Das weiß ich auch nicht. Ich spiele gar keine HTTs.
      Allerdings kenne ich auch satt Leute, die nicht verstehen warum ich mich für Option zwei oder TT im Allgemeinen intressiere.
      Möglicherweise muß man es ja gar nicht verstehen. Man nimmt es zur Kenntniss und freut sich wenn andere Leute so viel Spaß an ihrem Hobby haben wie man selber am eigenen.

  • Ja, aber was macht es denn das es diese 12jährigen gibt?

    12jährige die Interesse an XY und zuviel Geld haben, und sich quasi nur oberflächlich reinlesen und irgendwelches Zeug kaufen, gibt es doch überall.

    Um mal beim NAzithema zu bleiben.
    Frag doch mal bei den Goths was passiert, wenn auf nem Treffen jemand mit Hakenkreuz und Rune auftaucht, der ist da nciht lange, das sage ich dir.
    (Das die Kleidung schick ist und viele das mögen, ist nen anderes Thema, und das die SS nunmal teils nen guten Schneider hatte, ist nunmal Tatsache)

    Anekdote.
    (frag mal die schwarze Szene was sie davon halten, wenn da auf einmal 15jährige auftauchen, die sich für 300€ bei Xtrax eingedeckt haben ;),)

    BtT
    Und mal vom Elternhaus des 12jährigen abgesehen, sobald dieser sich irgendwo zeigt und er wirklich so nen Depp ist wie er im Buche steht (30% des panzers werden von hakenkreuzen bedeckt, und überall natürlich, auch wo sie nicht hingehören, und am besten noch mit entsprechendem benehmen und “lustiger Sprachwahl”)
    So jemand wird dann doch normalerweise recht schnell zurechtgerückt.

  • @Falgas
    zu deiner Frage wieso “historisch” anstatt “fantasy”
    Erstensmal, keiner spielt SS gegen resistance, das ist absoluter quatsch, genauso wie keiner Warschauer Ghetto ausräuchern spielt, bitte sachlich bleiben.

    Ich frage doch auch nicht, wieso entscheidet ihr euch für “genetische übermenschen die gnadenlos frauen kinder und babys ermorden und deren planeten hochjagen , da diese untermenschen sind da kontaminiert mit aliens etc(exterminatus und co)
    anstatt “Schlacht im Teutoburger Wald/Waterloo”

    Die Frage wieso historisch, und nicht fantasy odr scifi hab ich schonmal weiter oben beantwortet, aber für dich gerne nochmal.
    kannst auch gerne mal nach meinen beiträgen hier suchen, da stehts ausführlicher

    1. Regelwerke halten längerl, keiner dauernden neuen Codexe etc
    2. die Regelwerke müssen sich an die Geschichte halbwegs halten, was bedeutet, dass die Einheiten alle irgendwo auf dem Teppich bleiben und nicht aufeinmal neue ultraübermodell erscheinen können.
    3 Aus Folge aus 2 , und weil es die Geschichte eben schon gibt, gibt es eben auch keine dauernden Codexwechsel, bzw editionswechsel, wo aufeinmal im einen Kavallerie 10 mal benötigt wird, und dann wieder nur 1 mal etc.
    4 quasi freie Miniaturenauswahl da X Hersteller in quasi jedem Masstab für jedees Thema

    Auch sind die Regeln meist viel logischer, und ich muss nicht den Codex des Gegners kennen, (meist benötigt man eh keine Codexe) um nicht niedergemacht zu werden.
    Renne nicht mit Bogenschützen frontal in Kavallerie, fahre nicht mit Panzern in ne Strasse an deren Ende ne Pak steht.

  • “Was mir – evtl. ist es mir entgangen – immer noch fehlt ist ein Statement zu der Frage, warum man sich für einen historischen Hintergrund entscheidet, statt einen fiktiven zu wählen.”

    Die Frage könnte man doch ebenso gut anders herum stellen. Man interessiert sich schlicht und ergreifend dafür, mag die Optik oder findet die Technik interessant. Oder schlicht die ganze Epoche. Oder, oder, oder… Gründe gibt es doch tausend. Space Marines und Orks finde ich gähnend langweilig und völlig überzeichnet. Das spricht mich nicht mehr an, völlig übertrieben zumeist.
    Man könnte ja im Gegenzug auch denen, die fiktive Szenarien wählen, Realitätsflucht vorwerfen (würde ich nie tun, bin selbst Rollenspieler und Fantasyfan). Ist natürlich Unsinn, aber die Argumentation wäre ja die Gleiche.

  • Ich spiele beides. Warum historisch? Hmm..ich habe mich seit meiner Kindheit für Geschichte interessiert. Bin in einer Umgebung aufgewachsen, die das begünstigt hat. Viel Burgen und Museen und mit einer Großmutter, die über eine humanistische Bildung und einen scharfen Verstand verfügte und mit von der Zeit des WW2 sowie davor und danach in einer weise erzählen konnte die einzigartig war. Ich fand es schon immer faszinierend wie Menschen früher lebten, was sie taten, und warum sie es taten und wie alles sich entwickelt hat, dass heute heute ist. Und natürlich faszinierten mit die ganzen Konflikte.

    Beim TT sind mir die historischen Spieler lieber. Sie sind reifer, aufgeklärter. Sie lassen Vorsicht und Fingerspitzengefühl walten, weil sie sich durchaus bewusst sind, dass sie ein Delikates Thema berühren. Bei Fantasy und Sci Fi, weil es eben keine moralischen Bedenken gibt (ist ja alles nie passiert also kann man die Sau raus lassen) führt das manchmal zu echten Auswüchsen. Im historischen Bereich pflastert niemand die Base seiner Figuren mit den Leichenteilen der Gegenfraktion. Bei Sci Fi und Fantasy ist das durchaus üblich. Bei historischen Spielen gibt es keine Figuren die einem Pornofilm entsprungen zu sein scheinen, bei Sci Fi und Fantasy Gang und gebe, ich glaube ich finde historische TT und die Spielerdschaft wie sie mit ihnen umgeht anständiger, ja moralischer.
    Hier wird ja die Frage injiziert, was denn in einem Menschen vorgehen mag, wie sein Gedankengut aussehen mag, sein Psyche, der es tatsächlich wagt eine so schreckliche Zeit wie den zweiten Weltkrieg auf seine Spieltisch zu bringen. Ich frage mich, wie das Innenleben eines Menschen aussieht, der Seine Figuren blutverschmiert anmalt, als würden sie im Blut waten, abgeschlagene Köpfe um sie herum streut und die Figur selbst mit Schädeln und anderen Trophäen ausstattet. Die Figur wird dann wohlgemerkt als besonders detailliert angesehen und eine die den Flair gut einfängt.

    Und die Figuren sind um ein vielfaches günstiger.

    • Dieser Beitrag umreisst es trefflich. Ohne mal auf moral einzugehen: ich habe ja auch wie der eine oder andere verschiedene Seiten in mir. Eine ersthafte und eine alberne.

      Im Sci/Fi und Fantasy lasse ich wie Du auch meinst, die Sau raus und gestalte auch gerne mal vor triefende Bases oder designe groteske Orkfahrzeuge…übertriebener Comic halt.

      Und bei HTT würde ich mich aufs wesentliche konzentrieren: Taktik und an Hand der Einheiten etwas über Militärgeschichte lernen. Ich fühle mich durchaus von HTT und entsprechenden Videospielen angestachelt, mehr über historische Waffentechnik (Römer, 2. WK,…) und Gebräuche herausfinden zu wollen.

      Im Endeffekt dienen Spiele allgemein als Ventil und Lustgewinn, aber auch zum Training bestimmter Fertigkeiten (TT -> Taktik, z.B. Monopoly -> wirtschaftliches Haushalten, Schach -> Logik, Memory -> memory 😉 )

    • Auch wenn ich eigentlich nicht über FiktionTT reden wollte…
      Du hast mit Deiner Beschreibung “besonders detailliert angesehen und eine die den Flair gut einfängt” leider natürlich völlig recht. Ich weiss nicht ob das eine gute Werbung für TTs ist, seufz.

      LG Ralf

  • Erstmal Danke für die zahlreichen Antworten 🙂

    @Angrist:

    “Erstensmal, keiner spielt SS gegen resistance, das ist absoluter quatsch, genauso wie keiner Warschauer Ghetto ausräuchern spielt, bitte sachlich bleiben.”

    Ob sich diese Aussage empirisch überprüfen lässt sei dahingestellt. Eine andere Frage finde ich da viel wichtiger: Warum geht – das schließe ich aus der Aussage – es einerseits in Ordnung Teile der Ardennen-Offensive nachzuspielen, den Kampf ums Warschauer Ghetto aber nicht? Greift im letzteren Fall ein Pietäts-Gefühl, im ersteren aber nicht? Gelitten wurde ja durchaus in beiden Fällen. Wo ist der Unterschied, der das eine offenbar zulässig, dass andere aber unzulässig macht?

    Deine Ausführungen zu den Regeln waren mir schon weiter oben aufgefallen. Ich hatte da schon gesagt, dass ich darin nicht so wirklich ein Argument erkennen kann. “Space Marines vs. Orks” stand in meinem Beitrag exemplarisch für die Wahl eines fiktiven Settings. Wer mit der GW-Regelpolitik nicht zufrieden ist (ich bin es jedenfalls nicht besonders) hat ja durchaus die Möglichkeit die Regeln der HTTs in fiktiven Settings zu nutzen. Ein echtes Argument für das Spielen in historischen Settings kann ich darin noch nicht erkennen.

    @Lameth: Auf den Punkt mit der Darstellung von Gewalt in fiktiven Settings möchte ich eingehen. Das Zukleistern der Modelle mit Schädeln und Blut ist sicherlich höchst grenzwertig. Umgekehrt frage ich mich aber, warum Tote und Verwundete in HTTs eher nicht dargestellt werden? Gibt es dafür einen besonderen Grund? Pietäts-Gefühl oder ähnliches? Gelitten wurde ja durchaus. Würde dieses Element durch das Darstellen von Toten und Verwundeten auf unangenehme Weise betont werden, was evtl. unter den HTTlern nicht erwünscht ist? Keine Unterstellung, sondern eine ernstgemeinte Frage.

    Allgemein zu dem Punkt Historisch vs. Fiktiv: Wie ich in früheren Beiträgen schon angesprochen hatte, wird in einem historischen Setting ein Ereignis, welches reales menschliches Leid bedeutete, zum Hintergrund eines Spiels. In einem fiktiven Setting ist dieses Leid nie real da gewesen. Während es in einem historischen Setting mehr als fragwürdig erscheinen würde Elemente wie massenhaftes Sterben, Vergewaltigung und Völkermord auszublenden, kann ich dies in einem fiktiven Setting durchaus tun, da ich damit niemandem Unrecht tue sein individuelles Leid zu ignorieren.

    Ansonsten: Danke an alle für die anregende Diskussion 🙂

    • Bin ich nun grenzwertig nach Deiner Aussage zu Schädeln und Blut? Und wenn ja, zu welcher Grenze? Und von welcher Seite ankommen? Also , so limes geht gegen wohin?

      Bitte um Aufklärung.

  • “Warum geht – das schließe ich aus der Aussage – es einerseits in Ordnung Teile der Ardennen-Offensive nachzuspielen, den Kampf ums Warschauer Ghetto aber nicht?”

    Der Unterschied liegt schon im Völkerrecht. In der Ardennenoffensive haben bewaffnete Soldaten gegen bewaffnete Soldaten gekämpft. Beim Warschauer Ghetto wurden schlecht bewaffnete Zivilisten niedergemacht, oft von ganz üblen Verbrechern (Ich sage nur Brigade Dirlewanger). Da besteht doch ein ziemlich klarer qualitativer Unterschied.
    Im Grunde ist das aber eine Frage, die keinerlei Entsprechung in der Spielpraxis hat. Ich kenne niemanden, der Kriegsverbrechen nachspielen würde. Auch die Befreiung von KZs war ja nicht mit großen Kampfhandlungen verbunden. Sowas als Szenario zu thematisieren wäre daher überhaupt nicht Zielführend im Sinne, dass man ja was spielen will. Daher sind diese Bedenken einfach unsinnig. Wer sowas machen will braucht dafür keine historischen Tabletops, sondern ist Idiot genug, dass auf seine Weise umzusetzen oder nachzuspielen.

    “Umgekehrt frage ich mich aber, warum Tote und Verwundete in HTTs eher nicht dargestellt werden?”

    Hast du einen Nachweis für diese Behauptung? Verwundetenmarker und getroffene Soldaten sind Gang und Gäbe im historischen TT. Könnte auch daran liegen, dass die meisten Schlachten in der Geschichte eine deutlich niedrigere Mortalitätsrate hatten, als man annehmen würde. Nur weil keine Leichenberge auf den Spielfeldern liegen heißt das ja noch lange nicht, dass keine verwundeten dargestellt werden. Aktuellstes Beispiel: http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=10886&pageNo=1

    “Während es in einem historischen Setting mehr als fragwürdig erscheinen würde Elemente wie massenhaftes Sterben, Vergewaltigung und Völkermord auszublenden, kann ich dies in einem fiktiven Setting durchaus tun, da ich damit niemandem Unrecht tue sein individuelles Leid zu ignorieren.”

    Du musst diese Elemente ja nicht ausblenden. Aber auf dem Spielfeld werden in der Regel die Kampfhandlungen dargestellt, der Rest geschieht vor und nach dem Spiel in den Köpfen der Spieler.
    Bei einem fiktiven Setting läufst du mit deiner Einstellung aber Gefahr zu verharmlosen. Weil es ja fiktiv ist, ist quasi alles möglich. Statt einer Reflektion von Gewalt ist hier eine Glorifizierung viel einfacher (ich sage nicht, dass das zwangsläufig der Fall ist!). Alles hat eben zwei Seiten.

  • Es gibt viele Gründe, warum sich Leute für historische Tabletops entscheiden. Angrist und lameth haben bereits mehrere genannt. Dazu kommen natürlich auch andere Faktoren:

    Mich persönlich interessieren z.B. sehr die Waffentechnik und die Taktiken der realen Armeen. Warum gaben z.B. die Römer im Laufe der Zeit die Phalanx auf und gingen zum Manipel über? Oder wie war es möglich, dass die Wehrmacht technisch und/oder zahlenmäßig deutlich überlegene alliierte Armeen in Gefechten besiegen konnte?
    Sicher, im SciFi- und Fantasybereich sind viele Armeen auch an historischen Vorbildern orientiert, auf die tatsächliche Spielweise der Armee hat das jedoch nur teilweise Einfluss. Im historischen Bereich sind oftmals die Regeln so gestaltet, dass die Armeen beim “historisch korrekten” Spielen am besten funktionieren und nicht wenn man immer die neusten Ergänzungen einsetzt.

    Übrigens halte ich HTT als Ausgangspunkt für die persönliche Fortbildung für einen durchaus wichtigen “Nebeneffekt” des Hobbys. Während meines Studiums habe ich mich z.B. ausgiebig mit dem Prizipat befasst. Dennoch habe ich mich durch den Aufbau meiner frühimperialen Römer weiter in die Materie eingelesen, teils durch Sekundärliteratur, teils durch die Lektüre der Originalquellen. Dabei habe ich für mich neue Erkenntnisse sammeln können – auch in Bereichen jenseits der Militärgeschichte -, die ich wahrscheinlich ansonsten nicht erlangt hätte. Ganz zu schweigen von dem Wissen, dass ich während der Recherche für meine Zweitarmee (Jüdischer Krieg) über die Entwicklungen und Lebensweise im Nahen Osten ansammeln konnte.
    Letztendlich ist die intrensische Motivation für die Beschäftigung mit der Materie noch einmal eine ganz andere als wenn man sich “einfach nur” für das Thema interessiert. Jedenfalls ist das bei mir und bei etlichen Leuten in meinem Umfeld so.

    “Umgekehrt frage ich mich aber, warum Tote und Verwundete in HTTs eher nicht dargestellt werden?”
    Schau Dich mal bei den historischen Herstellern um. Viele haben Figurensets wie Verwundete, Feldlazarette oder Tote im Sortiment. Sie werden nur von den historischen Spielern nicht so exzessiv eingesetzt wie es teilweise im SciFi-/Fantasybereich der Fall ist.

  • Ganz anderes Thema: Angeregt durch diesen Artikel (und angespornt durch den Sonderrabatt eines Versandhändlers) habe ich gerade das Regelbuch für SAGA bestellt. Bin gespannt.

    • SAGA ist ja bei mir in der Gegend auch schwer angesagt. Ich selber werde aber wohl nicht damit anfangen, da ich eigentlich nicht so auf Wikinger stehe wie viele meiner Altersgenossen (genau so wenig bin ich ein übermäßiger Zombie-Fan) 😀

      • Naja, bei SAGA kann man Wikinger spielen, muss es aber nicht. Das Regelwerk lässt sich wunderbar auch auf die Antike umgestalten mit Römern (schotten-Regeln), Germanen (Wikinger-Regeln), Kelten (Normannen-Regeln ohne Armbrustschützen), Hunnen (Bretonen) und anderen passenden Fraktionen. Genauso gab es in WSS#62 eine Adaption der Regeln für die Kolonialzeit mit Battleboards für afrikanische Ureinwohner und europäische Kolonialtruppen.

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