von Dennis | 13.06.2012 | eingestellt unter: Fantasy

Debauchery: Carnage angekündigt – NSFW

Debauchery hat das Cover zum kommenden Tabletopsystem Carnage auf Facebook veröffentlicht.

Debauchery - Carnage

Hinter Carnage versteckt sich ein Artbook, Tabletop-System und Hintergrundbuch zur deutschen Metalband Debauchery.

Viele der Arbeiten stammen von niemand geringerem als Adrian Smith, der u.a. für Games Workshop, Warzone/Chronopia und Urban Mammoth tätig war / ist.

Link: Debauchery @ Facebook

Link: Debauchery

Dennis

SiamTiger / Dennis, Stellvetr. Chefredakteur von Brückenkopf Online. Seit 1996 im Hobby. Erstes Tabletop Blood Bowl. Aktuelle Projekte: http://www.chaosbunker.de/

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Kommentare

  • Geschmackloser Müll wie die Mini vor einiger Zeit. Aber es werden jetzt sicher wieder einige Leute über den großartigen Sinn für Humor dieser Band dozieren oder davon, dass andere Tabletopspiele auch total brutal sind und so. Macht das Cover trotzdem nicht toller…

      • Vllt kratzt ihr euch mal den Sand aus der Vagina und nehmt das ganze als das was es ist, nicht ernstzunehmende Kunst (so wie meine ersten 10 Worte, wenn sie auch keine Kunst sind sollte man sie trotzdem nicht ernst nehmen 😉 ).
        Oder regt ihr euch auch auf, weil auf dem Hexenjägercodex Frauen mit Schriftrollen bespickt sind und überdimensionierte Kettensägen tragen mit denen sie dann Hexen jagen gehen?

        Ich kenne die Band zwar nicht, da mich Death Metal überhaupt nicht interessiert, aber wenn es zu ihren Texten und ihrem Musikerimage passt, ist das doch ein interessanter Schritt.

      • @ Ede Fuchs
        Auch wenn hier die Meinungen hochkochen, ist das kein Grund sich gegenseitig zu Beleidigen. In Zukunft auf die Wortwahl achten!

  • Sieht aus wie eine echt aus den Fugen geratene Party in einem Club für Khorne und Slaanesh-Anhänger…

    Nicht wirklich kreativ und ziemlich plakativ, aber naja.

  • Unglaublich, für mich ist das infantiler Schrott, ich glaube weiterführende Kommentare erspare ich mir.

  • Ich steh dazu: Ich bin infantil, verstört und völlig abgestumpft.

    und ich mag die Arbeiten von Adrian Smith, vielleicht riskiere ich nen Blick.

    @ die “Moralapostel”
    Wenn das wer von Debauchery liest (kenne die Band gerade nur von googel), freut der sich sicher nen Ast ab, dass man immer wieder mit so einfachen, simplen und wie Christian korrekt sagte, plakativen Mitteln so schön provozieren kann^^

  • Ich finde es auch gut und genau aus dem Grund lasst es den Leuten den es gefällt, es ist Geschmack und das ist auch gut so! Wie schrecklich wäre die Welt wenn alle dasselbe toll finden würden . Nehmt einfach hin das es Leute gibt die so etwas mögen. Danke

  • Ich gehörte zu denen die letztes mal “Anstoß” an einer der beiden Miniaturen nahmen.
    Wenn auch nicht ganz so extrem wie manche.
    Dieses Cover finde ich jetzt nicht ganz so wild da habe ich schon schlimmere Slaneesh Armeen gesehen. Außerdem finde ich es nicht verkehrt das die Jungs ihr Hobby so sehr miteinbringen das sie gleich ein eigenes “System” veröffentlichen.
    Ist zwar nicht ganz mein Geschmack aber hey….

  • Bin ja mal auf die Spielbarkeit des Systems gespannt.
    Ansonsten, das Coverartwork ist nichts neues, ist von einer ihrer CD’s und sie sind auch nicht die erste Metalband mit nem Tabletop, Gwar hatte das ja auch schon 😉

    Und ich mein mich auch zu erinnern, dass es chon ein Spiel mit selbigem Namen gibt.
    So ne Art BloodBowl, mein ich.

    • Hehe, an Gwar und deren herrliche Bühnenshows musste ich auch schon denken und – bam – schon stehts in Deinem Kommentar.

      Zwei D…, ein Gedanke 😉

  • Hmm, das ist schon sehr extrem, wenn das Cover Rückschlüsse auf die Miniaturen und das fertige Spiel erlaubt.

    Ich will die aber erstmal sehen, bevor ich das verdamme, denn sicherlich wird man einige der Minis auch anderswo nutzen können…

  • Ich muss sagen ich bin ehrlich enttäuscht !
    Nach der Hexenjagd bei den beiden Minis hatte ich mich hier schon auf genauso übertriebene Reaktionen gefreut…

    Ganz ehrlich, wem der Kram nicht gefällt, der darf es auch gerne ignorieren !
    Sich hier über die Moral von TableTop-Figuren bzw. Artworks derart aufzuregen, finde ich äußerst fragwürdig…
    Wer soviel Energie übrig hat, sollte sich vll lieber überlegen, wie er sie sinnvoll nutzen kann…

  • Jetzt ist es schon nach 09:00 und es gibt erst zwei witzig-empörende Kommentare. Ich hatte mich schon seit heut morgen auf die ganzen witzigen Moralapostel-Kommentare gefreut. Kommt schon! Das geht besser! 😉

    Nettes Cover. Ich bin auf das System gespannt. Vllt taugt es ja was.

  • Leute, kommt doch mal runter.

    Es ist nur ein Spiel. Was man bei Videospielen etc. gut heisst / cool findet, kann man im wahren Leben ja verdammen. Dafür hat uns der liebe Gott die Unterscheidungskraft gegeben.

    Dass man manche Darstellungen abstoßend findet ist ok, diese Meinung auch zu äußern ist auch ok. Aber wenn es dann in Richtung indirekter Beleidigung der Leute geht, denen es gefällt hört es auf.

    Wenn man auf Trash im Musik- und Filmbereich steht, wenn einem Nonsens-Humor gefällt, den nicht jeder versteht oder lustig findet…. dann muss man nicht automatisch infantil, gestört oder sonst was sein.

    Ich stehe z.B. auf einen bestimmten herrlich überzogenen Trashfilm, in denen riesige Mutantenpiranhas Strände überfallen. Dabei wird auch in erster Linie dargestellt, wie sie Bikinischönheiten fressen. Na und. Nur ein Film, bestimmt keine Kampfansage an das weibliche Geschlecht. Hat bestimmt auch mit der Zielgruppe zu tun: die sind wohl in erster Linie männlich.

    Sex & violence sells. Ja, Debauchery appeliert hier an die niedersten Instinkte. Nochmal: ja und?

    Punkrock der ersten Stunde war auch keine hohe Kunst (3 Akkorde, keine ausgefeilte Aufnahmetechnik) und dennoch hat es vielen Gefallen.

    • Lieber Papa Nurgle, komm doch mal runter.

      Wie dir ein aufmerksames Lesen der Kommentare hier aufzeigen wird, kamen Beleidigungen durchaus von beiden Seiten. Angefangen hat, ganz oben, der gute Ede mit seinem geschmackvollen und distinguierten Kommentar über Sand und ein weibliches Geschlechtsorgan. Schöner, sachlicher Einstieg in die Diskussion, passt auch gut dazu dass die meisten ja nicht ein paar nackte Brüste, sondern die von dieser Band propagierte Misogynie stören.

      Du, wie auch alle anderen “böh, lasst uns doch unseren Spass”-Helden hier redest leider völlig am Thema vorbei.
      Denn ein zweites, aufmerksames Lesen der Kommentare wird aufzeigen, dass es diesmal bedeutend weniger, bedeutend knappere negative Kommentare gegeben hat, als bei den so fragwürdigen Debauchery-News vor einiger Zeit.
      Auch da hatte es ein Großteil der User versäumt, die Kritik tatsächlich zu lesen.

      Was mich und die meisten anderen damals so gestört hat war nicht die, in der Tabletop- und Geek-Kultur allgemein leider sehr verbreitete Objektifizierung von Frauen. Sich dagegen den Schädel einzurennen, ist wohl so, als wollte man den Wind aufhalten.
      Was mich (uns?) gestört hat war die extreme Frauenfeindlichkeit dieses einen Modells, sowohl im Namen als auch in der Darstellung und dem Hintergrund (ja, ich habe mir die Mühe gemacht, die Songtexte zu lesen). Des Modells, das dann auch vom Brückenkopf aus den News entfernt wurde. Gerade das hat für viel Unverständnis gesorgt, da später hinzugekommene User das fragliche Modell nie gesehen haben und dachten, die vielen negativen Kommentare bezögen sich auf das Beast. Versteh’ mich nicht falsch, das Beast ist nicht “völlig ok, ein bischen gesunder Spass”. Es ist nur weit nicht so krank wie die andere Figur.

      Die Objektifizierung von Frauen, wie sie in von dir angesprochenen B-Movies, und auch in so ziemlich jedem anderen Bereich unserer Gesellschaft wie selbstverständlich passiert, ist sicher kritikwürdig und ganz bestimmt nicht “völlig ok”. Aber es ist eben noch ein großer Unterschied zwischen Objektifizierung nach “sex sells”-Mentalität und der Glorifizierung von, beziehungsweise dem sich-aufgeilen-an Vergewaltigung, Zerstückelung und Entmenschlichung von Frauen. Da sind Welten dazwischen.

      Zu Sex & Violence sells, ja und?: Wenn die Band in ihren Texten vom sich-aufgeilen-an der Vergewaltigung und Zerstückelung jüdischer Lagerinsassen im 2ten Weltkrieg, afrikanischer Sklaven in Kolonial-Amerika oder 11-jähriger Kinder singen würde, würdest du dann auch “ja und?” sagen? Oder wenn die Opfer männlich wären, oder beider Geschlechts?
      Ist es tatsächlich so, dass dich die Glorifizierung von Vergewaltigung, Entmenschlichung und Mord nicht stören? Oder ist es nur, weil es ja “nur” Frauen sind, die hier die Opfer sind? Deshalb kann man das ja mal machen? Denn im Gegensatz zum weiten Großteil des Gore-Trash/Death-Metal wird hier ja ganz gezielt eine Gruppe als Opfer herausgepickt. Und nur weil diese Gruppe sexy dargestellt und mit doppel-D-Brüsten präsentiert wird, macht das ja den Inhalt nicht weniger ablehnenswert.

      Aus eben diesem Grund finde ich das Cover dieses Tabletops nicht ganz so schlimm wie die Figur aus den letzten News. Immerhin dürfen die Frauen diesmal auch Waffen haben und sich wenigstens wehren. Dass die einzigen Toten auf dem Bild Frauen sind und mal wieder zerstückelte Männerkörper fehlen, geht in die falsche Richtung, aber da wird es dann eben Geschmackssache.
      Ich habe allerdings auch wenig Hoffnung darauf, dass der Rest des Buches dieser Linie folgt. Sicher wird der “große Held” der Band darin vorkommen und ich wäre nicht verwundert, wenn sie nicht schon allein zu Schock- und Marketingzwecken ihre frauenverachtenden Hasstiraden auch hier loslassen.

      Zu deinem Vergleich: Auf der einen Seite Punkrock, der durchaus verständliche politische und soziale Bedenken geäußert hat (wenn auch oft von einer etwas naiven Perspektive aus). Auf der anderen Seite Songs, die Frauenmord und Vergewaltigung glorifizieren und alle Frauen als Huren und Schlampen bezeichnen. Noch hat niemand, wie von dir impliziert, die Qualität der Musik, der Miniaturen oder des Coverbildes kritisiert, sondern ausschliesslich Motiv und Message.

      Nur nochmal zur Erinnerung: Auch ich mag Trash-Filme (in denen der (Frauen-)Mörder übrigens immer der Böse ist und am Ende besiegt wird), auch ich mag Death-Metal und Black-Metal und so weiter. Ich höre unter anderem Musik von einer Band, deren Songwriter, Lead-Guitarrist und Sänger für 10 Jahre im Knast war, weil er Beihilfe zum Mord an einem Homosexuellen geleistet hat. Die Musik gefällt mir und Schwulenhass, bzw -mord sind nicht Thema der Lyrics. Seit ich von diesem Vorfall weiss, trage ich aber keine T-Shirts der Band mehr, denn ich werde sicher nicht so jemanden glorifizieren. Du siehst, ich kann also gut trennen zwischen Realität, Fantasie und Freude an lauter Musik.
      Ich höre auch Eisregen und verstehe, dass die keine Nazis sind, nur weil sie das R rollen.
      Ich höre auch Welle:Erdball und verstehe, dass “Susi hat Angst” kein Aufruf zur Vergewaltigung ist.

      Aber ich höre genausowenig “Alle Frauen sind Huren und ich zerstückle sie und das macht sie feucht”-Metal wie ich “tötet alle Schwulen”-HipHop oder “Juden raus”-Rock höre. Denn in allen Fällen würde mir schon von den Lyrics übel.

      • Ein sehr guter Beitrag tigr. Ich verstehe deinen Standpunkt absolut und teile ihn in den Meisten Punkten sogar vollständig. Mir scheint nur diese deutliche Trennung zwischen der im Film/Musik dargestellten Gewalt zum Tabletop zu fehlen. Ich mag den “Humor” von Eisregen und Debauchery und finde auch diese völlig geschmacksfreie und übertriebene Darstellung sehr witzig. Ich denke, ich bin ein reflektierender, gesunder Mensch, der mit beiden beinen im Leben steht und bin von daher immer überrascht, wenn meine Mitmenschen, sich an solchen Themen stören.

        Die Objektifizierung des weiblichen Geschlechts ist in der realen Welt ein massives Problem, da gebe ich dir recht. Aber in der Tabletop-Welt, wo Alles ein absolutes Klischee darstellt, finde ich sie völlig in Ordnung. Ich denke, Niemand wird sich sein Weltbild durch ein Tabletop bilden lassen und vor Allem wird Niemand sich sein Denken im Bezug auf das weibliche Geschlecht bilden lassen. Von daher finde ich dieses Cover und ähnlich Darstellungen auf Miniaturen völlig in Ordnung. Es ist und bleibt eine Fantasy-Klischee-Miniaturenwelt für Erwachsene.

        Ich hoffe, ich konnte meinen Standpunkt darlegen und Niemand fühlt sich dadurch gestört.

        Gruß

        Dhark

      • Ich glaube euer Problem ist, dass ihr den ganzen Scheiß wirklich ernst nehmt und davon ausgeht diese Band tut das auch. Und letzteres wage ich irgendwie zu bezweifeln…

        Ich hoffe, ihr habt noch niemals über irgendeinen Gag in Southpark gelacht!

      • @ Dhark: Aber hinterfrage doch mal den Inhalt dieses Klischees! Es mag sein, das die Fiktionalität einer TT-Welt oder eines Gore-Films eine gewisse Distanz zur Realität schafft.
        Trotzdem frage ich mich, was genau an der sexualisierten Zerstückelung von Frauen in irgendeiner Weise “cool” “interessant” oder sonstwas sein soll. Ich meine das garnicht rhetorisch! Ich würde WIRKLICH gerne wissen, warum jemand dem irgendetwas positives abgewinnen kann. Freiwillige?

        @ Abaddon: Nein, ich habe in der Tat noch nie über einen Southpark-Witz gelacht. Und jetzt? Zeig mir doch mal bitte einen Beweis dafür, dass die Band das nicht ernst meint. Klar zerstückeln die nicht wirklich Frauen, trotzdem sehe ich da null ironische Distanz o.ä.

      • Also natürlich hast du dir schön mühe mit dem Beitrag gemacht, was durchaus Respekt verdient.
        Nur leider zeigst du auch genau das Problem damit auf.
        Du nimmst es zu “ernst”, was natürlich erst immer etwas pauschalisierend klingt.

        Aber bist du einfach zu unreflektiert und selbst viel zu pauschalisierend.

        und man muss ganz einfach und das ist eine extrem wichtige Fähigkeit in der Medienlandschaft als auch bei “fantastischem Gedankengut”, differenzieren können zwischen “Fantasie” und “realer Ansicht”.
        Das was Debauchery und andere machen, ist für mich und das was ich über diese Band erfahren habe, sicherlich im Bereich Fantasie (abgesehen von der sehr gewollten Provokation) anzusiedeln. Das mag man anstößig finden, aber so lange es nicht aktiv ausgelebt wird, ist das völlig in Ordnung und legitim.

        Als vielleicht etwas “anrüchiges” Beispiel. Wäre da sicher etwas wie BDSM Sexpraktiken zu sehen, in einer gewissen “Spielsituation” nehmen die Beteiligten ja auch eine Position ein, die vom “normalen” Moral und Verhaltenscodex der Gesellschaft abweicht und sicherlich auch erniedrigend, entwürdigtend, verachtend, etc. für den ein oder anderen Beteiligten wirken kann.
        Das heißt aber noch lange nicht, das die jenigen Frauen/Männer/was auch immer hassen. Es ist ein SPiel.
        Z.B. gibt es ja Paare, die das sexuell praktizieren, ansonsten aber eine völlig “normale” Partnerschaft, mit gegenseitigem Respekt, Liebe und was sonst noch so dazu gehört führen.

        Ähnlich ist es sicher bei dem Spiel, der Band, dem Artwork und Figuren anzusehen, es ist ein spielerisches “ausleben” gewisser Fantasien.

        Das dann Leute das anstößig finden, schön und gut, was aber eher an dem Unverständnis und der Intolleranz jener liegt (Zweiteres meist aus ersterem Begründet)

        Und bitte doch keine plumpen, dass ist alles “Frauenfeindlich” ausrufe. Die Objektivizierung von Geschlechtergruppen ist auf beiden Seiten übrigens gleich “schlimm”.
        Oder hast du schon mal fette Typen mit gammligen Zähnen und Bauarbeiterdecolette durch ne Parfüm/Auto/was auch immer Werbung spazieren sehen?

        Es gibt halt die Stereotypenbilder die “man” vom jeweils anderen Geschlehct hat.

        Männer “müssen” reich, sportlich, erfolgreich, gut aussehend sein.
        Frauen, sexy, verfühererisch, etc.

        Das eine ist genauso Objektivizierung wie das andere und Frauen wie Männer sind da sehr sehr gut drin. Aber dann kommt es in der “Realität” wieder anders. Ansonsten wären alle Männer mit Supermodells zusammen und alle Frauen mit Brad Pitt. Da das aber irgendwie nicht geht und auch nicht der Fall ist, scheint ja irgendwas an der “Objektivizierung” etwas an der Realität vorbeizugehen…
        Im Alltag und der praktischen Anwendung relativiert sich das halt alles eben wieder.
        Genauso ist es mit der “Fantasie” und solchen Themen wie bei Debauchery.
        (jaja ich weiss, das sind sehr undifferenzierte und pausschalisierte Beispiele, aber will hier jetzt nicht groß Genderstudies betreiben, das würde sicherlich den Rahmen sprengen)

        ps. ich klammere natürlich bewusst psychisch Kranke und Straftäter aus und gehe vom “normalen” Menschen aus.

      • Danke für deine sachliche Antwort, Dhark, wenn die Diskussion mit allen hier so laufen würde, wäre sie sehr viel angenehmer. 😉

        Das erste Problem, das ich sehe ist die von Yuggoth angesprochene, fehlende ironische Distanz. Wenn Charlie Chaplin den Großen Diktator mimt, besteht kein Zweifel daran, dass er Faschismus verurteilt und ins Lächerliche zieht. Bei Debauchery ergibt sich die Ironie vielleicht, wenn man die Band persönlich kennt oder Interviews gelesen hat, sicher aber nicht aus den Lyrics, dem Artwork und den Miniaturen. Es ist also keineswegs offensichtlich ironisch gemeint.

        Das zweite Problem ist dann, dass es Dinge gibt, die auch “im Scherz” noch Schaden anrichten. Sprechen ist handeln, und mit jedem Sprach(schreib-)akt vertrittst du Ideen.
        Ein Beispiel von mir: Ich habe wirklich überhaupt nichts gegen Frauen oder deren Geschlechtsorgane. Trotzdem rutscht mir auch hin und wieder mal ein “P***y” raus, wenn ein Freund (oder ich selbst) sich besonders “unmännlich” verhält. Das ist natürlich nur Scherz und nicht böse gemeint, aber es ist selbst im Scherz eine Beleidigung. Wie könnte es nun eine Beleidigung sein, wenn es nicht etwas negatives wäre? Hier schwingen unterschwellige, gesellschaftlich verbreitete Ideen mit, die “gar nicht schlimm” wirken, aber doch in der Summe immensen Schaden anrichten können.

        Nach einem ähnlichen Prinzip funktionieren auch Werbung, und besonders Anti-Werbung. Wenn du etwas oft genug wiederholst, wird es die Wahrheit. Das sind tiefenpsychologische Muster, die man nicht ausser Acht lassen darf. Jedes Magermodel, das uns von einem Plakat herab anhungert, jede Doppel-D-Amazone in Film, Videospiel oder Tabletop gibt uns ein Bild dessen vor, was wir erwarten sollen, was wir gut finden sollen.
        Und jedes Mal, wenn wir eine unterwürfige, gedemütigte, zum Sexobjekt reduzierte Frau sehen, egal in welchem Kontext, werden wir daran erinnert, dass so etwas in unserer Gesellschaft teilweise akzeptiert wird.
        Das ist mitunter bedenklich.
        Klar werde ich nicht zum Frauen- oder Schwulenhasser weil ich manchmal politisch inkorrekte Schimpfwörter benutze. Und klar wird der massive Großteil derer, die Debauchery hören oder ihre Artworks/Miniaturen ansehen nicht zum Vergewaltiger und Frauenmörder. Aber es bleibt eben auch nicht völlig ohne Auswirkung.

        Ja, die wenigsten Menschen lassen sich ihr Denken nur durch ein Tabletop bilden. Aber alle Menschen lassen sich ihr Denken durch die Summe der sie umgebenden kulturellen und sozialen Faktoren bilden. Wir können gar nicht anders. Und deshalb ist es so wichtig, zu Auswüchsen wie diesem hier ein klares “Nein, das finde ich nicht gut!” zu äußern.

        Ganz besonders weil das Tabletop-Hobby vieles sein mag, aber eines sicher nicht: “Eine Fantasy-Klischee-Miniaturenwelt für Erwachsene.”
        Ein großer Teil der TT-Fans ist nicht erwachsen. Das ist überhaupt nichts negatives, aber man muss es bedenken. So wie ich vor der 2-jährigen Tochter meiner Freunde keine Schimpfwörter benutze und so wie ich vor Kindern nicht bei rot über die Ampel gehe, so tue ich auch nicht in einem von Kindern und Jugendlichen frequentierten, öffentlich zugänglichen Bereich so, als wären Vergewaltigung, Frauenhass und Diskriminierung etwas, was man unkommentiert stehen lässt, oder wo man mit “Yeah! Ich finds Super” drauf antwortet.

      • @mrcndr: Ich weis nicht ob du dich in der Szene bewegst, oder das Beispiel nur zufällig gewählt hast, aber ich sehe das so:

        Im BDSM werden die krasseren Demütigungsspielchen in aller Regel nicht öffentlich, sondern im heimischen Schlafzimmer oder auf einschlägigen (5 Euro in die Wortspielkasse ;-)) Veranstaltungen ausgelebt.
        Wenn jemand meint seine “Sub” in einem öffentlichen Cafe o.ä. ohrfeigen zu müssen, finde ich das ebenso daneben, wie hier Merchandise und Tabletopspiele mit zerstückelten Frauen zu bewerben.

        Ebenso kotzen mich “Doms” beiderlei Geschlechts an, die meinen aus ihrer und anderer Leute Neigung pauschalisierte Aussagen über das andere Geschlecht ableiten zu dürfen “Frauen sind ja eigentlich alle devot etc.” (genau so 100x gelesen / gehört)

        Und genau solche Pauschalurteile (auch abseits solcher Nischenszenen wie SM, TT und Deathmetal) werden durch Spiele wie Carnage und Tentacle Bento wieder und wieder durchgekaut und somit verfestigt. Soll man das deswegen verbieten? Nein! Darf ich das trotzdem sch*** finden? Ja!

      • Was die meisten nicht wissen: Pussy hatte früher eine deutlich andere Bedeutung. Ursprünglich bezeichnete es neben süßen Katzen auch ältere Damen (positiv wie negativ). Hier hat erst in der heutigen Zeit eine Bedeutungsverschiebung wie bei gay (ursprünglich: fröhlich) stattgefunden.

      • @tigr: und schon wieder sagst du das was ich sagen wollte auch eine viel eloquentere Art und Weise 🙂 Genau das meine ich, Bilder werden perpetuiert bis sie zur Norm werden. Das geht teilweise erschreckend schnell und erschreckend gründlich (siehe Geschichte des Antisemitismus “Grundlagen des neunzehnten Jahrhunderts” et al.. Vom Wort zur Tat ist es oft nur ein kleiner Schritt….
        Und zu glauben, Fiktionen hätten keinen Einfluss auf die Realität ist ebenfalls mehr als naiv.

      • Einige nachvollziehbare Punkte dabei, tigr. Stimme ich sogar teilweise zu.

        Vor allem im letzten Punkt sind wir uns einig: bei Anti-Schwulen-HipHop oder Rechtsrock wird Hass geschürt, der bei geistig / psychisch unstabilen Leuten in Gewalt ausufern kann. Ok BlackMetal kann man noch anführen mit brennenden Kirchen. Die Frage ist nur, wie ernst meint es derjenige und zeigt er es auch unmissverständlich?

        Der Unterschied ist meiner Meinung nach, aus welchen Beweggründen offensichtlich zur Gewalt aufgerufen oder diese gezeigt wird. Ich glaube ja auch nicht, dass Eisregen dazu aufrufen wollen, seine untreue (Ex)freundin mit Stahlwaren zu spicken. Für mich sind deren Texte ok, da ich sie für mich in der Schublade Fiktion ablege. Genau so wie die meisten Filme und Tabletopsachen.

        Die oben erwähnten “bösen” Beispiele zielen ja darauf ab, eine entsprechende Meinung zu bilden und auch in die Tat umzusetzen.

        Etwas enttäuscht bin ich dann aber schon: wenn ich keinen direkt angreife (für die anderen Kommentare aus “meinem” (?!) Lager kann ich nichts), warum werde ich dann von Dir als “…Spass-Held” betitelt? War es das mit der Sachlichkeit, die Du mit Deiner Argumentation und Wortwahl suggerieren wolltest?

        So, ich habe alles gesagt. Ich bleibe weiterhin Trash-Fan, ich werde im realen Leben keinerlei Menschen oder Tiere beschädigen und nehme mir weiterhin die Freiheit, in FIKTION gewisse große-Jungs-Träumereien gut zu finden, auch wenn sie albern sind. Auch ich habe meine Grenzen, aber sobald Gewalt derart überzogen und keine Minderheiten gezielt angegriffen werden, werde ich auch weiterhin eine etwas andere Hemmschwelle haben. Und Frauen sind für mich keine besonders zu schützende Minderheit. Das heisst nicht, dass ich sie hasse. Ich habe eine wunderbare Freundin, die ebenfalls Eisregen hört, sich mit mir in der primitiven Metallandschaft austobt und auch gerne mal den einen oder anderen Sinnlos-Horrorfilm ansieht.

        Amen from my side.

      • “als wären Vergewaltigung, Frauenhass und Diskriminierung etwas, was man unkommentiert stehen lässt”

        Genau hier scheint dein Problem zu liegen. Du siehst ein Cover und denkst an “Vergewaltigung, Frauenhass und Diskriminierung”. Ich denke: “sieht lustig aus”

        Dass ich meinen Kindern das Zeug nicht gerade in die Hände drücken würde sollte klar sein. Aber das liegt jawohl in der Verantwortung der Eltern und nicht in der der Hersteller, oder siehst du das anders?

      • Natürlich muss man alles mit einer gewissen “Vorsicht” genießen und betrachten.
        Ich habe, wie ich auch schrieb, ja extra Extremfälle (worunter ich sicherlich so Sachen wie öffentliches Ohrfeigen, etc. und natürlich fallen würden, Verbrechen sowieso) ausgeklammert.
        Zieht man das heran, kann man zu Allem negatives Beispiel bringen, sicherlich wäre dann auch Porzellan eine verachtenswerte Sache, denn damit kann man Menschen erschlagen, wenn man nur will.

        ABer ich stimme durhcaus über ein, es ist sehr schwer in diesen Bereichen zu unterscheiden und natürlich wird man auch “geprägt”. Der eine stärker der andere weniger, hängt sicher mit dem Umfeld und dem eigenem Intellekt zusammen, wie gut man da objektiv bleiben und differenzieren/abgrenzen kann.
        DIe Frage ist, sollen die jenigen, die es können, darunter “leiden” , dass es einige nicht können?
        Geht es nach mir, nein. Jeder ist in letzter (jaja Phrase) Konsequenz für sich selbst verantwortlich.

        Anzumerken wäre, dass viele der verschiedenen oft beleidigten Gruppen, diese “Beleidigungen” gar nicht all zu ernst nehmen.
        Ich kenne, durch Jugendarbeit, Freundeskreis, Bekannte, viele Schwule die sich selbst sogar recht häufig mit vermeintlich schwulen-feindlichen Äußerungen auf die Schüppe nehmen, das gilt für nahe zu fast alle Gruppen. Selbst jenen, von denen man es meist nicht erwartet (die einzigen wirklich Humor/Ironie affinen die mir bis jetzt begegnet sind, waren Rechte und stark Religiöse, was meiner Meinung nach schon sehr viel über beide Gruppen aussagt, aber das ist nur meine persönliche Einstellung).
        Ich bin wahrlich kein Freund von “political-correctness”, da es eher eine “Verschlimmbesserung” ist und gerade immer wieder, durch seine viel zu offensichtliche und plumpe Art, die eben jene “Wunden” eigentlich vermeiden soll, aufdeckt und neu öffnet und in den Fokus rückt.

        Manchmal ist ignorieren/tollererien/schweigen doch die beste Variante, denn die Luete vergessen dann auch, dass es eben mal entsprehcenden “Hass” gab und es nicht nur eine beliebige Floskel war.

        Die Welt ist zum Glück nicht nur Schwarz-Weiss und auch nicht nur Friede-Freude-Eierkuchen. Das sollte man nie vergessen und ich glaube auch Kinder sollten das nie gelehrt bekommen.

        Bei der ganzen Diskussion ist Relativierung sicherlich das Zauberwort, erst schauen, was es wirklich “anrichtet”, dann kann man was tun.
        Im Sinn der Gesellschaft müssen natürlich (und sollen auch) grenzwertige Tendenzen, vorallem welche mit zerstörerischem, negativen Einfluss, beobachtet werden, denn gerade bei solchen Themen, besteht (was ich ja auch einsehe) die Gefahr, dass sich gefährliche Meinungen bilden können.
        Aber sie müssen es nicht, auch dafür gilt quasi erstmal eine “Unschuldsvermutung” und es darf auf keinen Fall pauschalisiert werden.

        Da ich langsam den Faden verliere, höre ich mal an der Stelle einfach auf^^

        ps. ich habe Seit 4 Jahren ne Freundin (die auch net meine erste ist) und ich hatte noch nie mit ihr irgendwelche Probleme, dass ich Frauen verachtend oder sonst was bin 😀 NUr damit ich hier nicht falsch rüberkomme.
        (der Satz ist etwas paradox zu meinen vorherigen AUssagen 😐 )

  • Hier hier, ich oute mich freiwillig als Spaßbremse und Moralapostel! Scheinen ja hier einige ganz heiß drauf zu sein sowas zu lesen und dann gleich zu zerreißen. Im übrigen kamen die meisten Beleidigungen hier wie auch bei den anderen Kommentaren zu den Figuren, Tentacle Bento (sp?) und der Wet Nurse (und diesem anderen Viech vom gleichen Hersteller) von der Seite derer die das alles ganz toll finden.
    Leute, schaut euch doch mal die absolute Häufung von solchem Zeugs im TT Bereich an! (Und eh jetzt jemand wieder schreit “bei GW ists doch auch nicht besser!”: Ja genau, das ganze Hobby ist davon durchsetzt! Hier mal ein “geschmackvolles” Beispiel:
    http://wh40k.lexicanum.de/wiki/Daemonculaba#.T9hCLrVkCfU)

    Und da wundern sich einige das der Wargamer per se als gestörter, creepiger Nerd ohne Freundin gilt….
    Es soll ja nicht alles Friede Freude Eierkuchen sein, es heißt ja immerhin WARgaming, aber die misogynen, faschistischen und sonstwie bedenklichen Tendenzen in diesem Hobby kleinzureden finde ich doch naja, deutlich weltfremd.

    • +1

      Solange man reflektierend mit diesen kritischen Aspekten umgeht, okay.
      Aber Provokation allein um der Provokation willen ist, wie lameth geschrieben hat, infantiler Schrott.

    • ZITAT:…Dass man manche Darstellungen abstoßend findet ist ok, diese Meinung auch zu äußern ist auch ok. Aber wenn es dann in Richtung indirekter Beleidigung der Leute geht, denen es gefällt hört es auf….

      Ja genau, nur dass es in diesem und auch schon im letzten Thread genau andersrum läuft. Die Befürworter scheinen keinerlei Gespür dafür zu haben, dass sie mit ihren “ach, ich bin ja sowas von tolerant” -Belehrungen oft den Leuten schlechtes Benehmen unterjubeln, welche an dieser Zurschaustellung Anstoß nehmen.

      Es macht keinen Sinn, das mit solchen Personen weiter zu diskutieren. Manche Menschen können nicht über ihr eigenes Ego hinwegsehen.

      • Amen!

        Jedem seine Meinung, aber deutlich nachvollziehbar benahmen sich vor allem die Befürworter deutlich rabiater als die Gegner und da sollte man sich selber mal an der Nase fassen.

        Persönlich find ich Debauchery einfach nur langweilig. Meiner Meinung nach kann man auf weniger plumpere Art provozieren.

  • Mal ehrlich: Welches Geschlecht hat denn bitte die größte Sterberate in irgendwelchen Horror-, Slasher- oder Gore-Movies? Eben, die holde Weiblichkeit. Insofern ist das was diese Band mit ihren Illustrationen und Minaturen zeigt, nix neues und nicht mal als anstößig zu bewerten, wenn ich da an manche Filme der letzten Zeit denke, wo das darstellen von verstümmelten Frauenkörpern zum Alltag gehört. Warum es jetzt bei Minis so verwerflich ist und bei Filmen okay, ist mir schleierhaft. Das Gore Genre hält eben Einzug in den TT-Bereich und das ist doch eigentlich nur Wünschenswert, dass verschiedene Geschmäcker bedient werden.

    • Ich (und auch die anderen Schreiber hier) habe nie gesagt das sowas im Film “ok” sei. Gore und Torture Porn-Filme finde ich genauso sinnfrei und geschmacklos wie deren Umsetzung als Mini. Klar. Geschmäcker sind verschieden, aber ich finde eben nicht das das TT-Hobby mehr davon braucht, eher weniger!

      • Die Filme habe ich vor allem deswegen angesprochen, weil sie meistens derart überzeichnet und unglaubwürdig sind, dass es schon wieder gut ist. Ich meine die Killer in solchen Filmen haben Nehmerqualitäten die einen Space Marine vor Neid erblassen lassen würden und eine Überwachungsausrüstung die ausreichen würde ein CIA Ausbildungscamp zu stellen.

        Genauso verhält es sich hier mit den Figuren/Cover Artwork der obengenannten Band. Völlig überzeichnet und absolut unglaubwürdig. Bar jeder Realität und ernstgemeinter Darstellung. Bedenklich hätte ich es gefunden, wenn man versucht hätte das ganze realitätsnah und glaubwürdig aufzuziehen. Aber ein Blick auf eine Miniatur die eindeutig mutiert ist, einen Roboterarm mit Kettensäge besitzt und einen verstümmelten Frauen Torso hinter sich herschleift weckt in mir mit Sicherheit nicht den Gedanken, das es frauenfeindlich ist, sondern einfach purer Trash.

        Ich habe besagte Figuren und das Artwork auch meiner Frau gezeigt um mal eine weibliche Meinung einzuholen und sie fühlte sich in keinster Weise diskriminiert oder angegriffen. Da macht sie sich eher sorgen über die Rape and Revenge Movies oder die Tagtägliche Ausbeutung des Frauenkörpers in den öffentlich rechtlichen, als um so ein kleines Stück Metall.

  • Ich trau mich einfach mal meine 2 Cent abzugeben. 😉

    1. Das Motto “Gibts schon woanders, warum regt ihr euch auf?” darf nicht das Argument sein. Wer Verhaltensweisen oder Ansichten unreflektiert übernimmt nimmt immer ein großes Risiko auf sich.

    2. Ich kann ein Stück weit nachvollziehen, dass man die Idee oder den “Spirit” von Carnage oder Tentacle Bento als witzig, interessant oder besonders empfindet. Aber wer von euch würde Carnage als “Gesamtkunstwerk” einer für euch emotional-bedeutsamen Person (Vater, Mutter, Großvater, Freundin, …) vorstellen ohne dabei in irgendeinerweise Bedenken zu haben? Wenn ihr diese Bedenken hättet, dann versucht doch mal zu eroieren wieso diese da sind.

    • Ok, ne nackte, blutbeschmierte DD-Frau mit Kettensäge. Das etwas trashig bzw. over-the-top dargestellt wird, sagt erstmal wenig über die Inhalte als solche.

  • interessant, ich lese hier des Öfteren was von Frauenfeindlichkeit und Verherrlichung diverser obszönen und verbotenen Themen. Hat aber irgendeiner schon die Personen gefragt, was sie zu der Mini und dem Cover sagen, denen das Thema direkt aufstoßen müsste (ich rede hier von weiblichen TT-Spieler und Spielerfrauen)?

    Ich nehme das hier auch nicht wirklich ernst, weil es sich hier halt um eine Fiktion handelt. ich habe auch kein Problem mit anatomisch korrekten Menschenteilen (egal, ob männlich oder weiblich, was aber an meinem Beruf liegt). Ihr könnt doch dem Hersteller dieser Minis doch mal fragen, ob er ein paar männliche zerstückelte Leichen dazu produzieren kann, immerhin leben wir ja im Zeitalter der Emanzipation 😉
    Ich finde, es gibt Wichtigeres im Leben, als sich über ein Spiel oder bestimmten Figuren aufzuregen, besonders welches gezielt provozieren will…

    • Warum soll das am Geschlecht hängen, dass man nicht möchte, dass Menschen objektiviert werden?

      Bei der letzten Mini hatte schon jemand darauf hingewiesen: Niemand würde auf die Idee kommen, das Monster statt mit Brüsten mit abgetrennten Penissen zu behängen. Das ist ja der Punkt.

      Und nein, es gibt nichts wichtigeres als Geschichten im Leben.

      • Na, zumindest kann man mehr abgestossende Reaktionen erkennen, wenn Frauen im Spiel sind. Also liegt der Verdacht nahe, dass es am Geschlecht liegt.

        Vielleicht bin ich manchmal zu dumm für die menschliche Sprache…aber kannst Du mir sagen, was die Objektivierung von Menschen ist?

        Falls Du damit die Degradierung von Menschen zu Objekten meinst: benutzt Du keine Minis mit Köpfen als Trophäen oder auf Bases?

        Und es kommt wahrscheinlich auch deswegen nicht dazu, dass männliche Penisse herumbaumeln, weil dies a) primäre Geschlechtsteile sind (ich werde nicht müde, darauf hinzuweisen…) und b) die überwiegend männlichen Spieler dies wohl auch nicht sehen wollen würden täten.

  • habs gerade meiner Freundin gelinkt, ihr Kommentar:

    “bisschen ekelig und die eine hat ganz komische Titten”.

  • ich verstehe nur nicht ganz, wie man ein TT zu einer Band machen kann? Werden die Figuren und ihr Hintergrund quasi von den Texten und Covern von Debauchery inspiriert sein?

    • Viele Metal-Bands erschaffen sich ja so ein bischen ihre eigene Welt, da gab es dann auch schon mal Comic-Book-Serien zum Bandmaskottchen oder Konzeptalben um eine Storyline.
      Cradle of Filth haben zum Beispiel auch immer wieder mal mit solchen Elementen gespielt, weil der gute Dani ja auch sehr großer Horror-/Splatterfan ist.

      So wie ich’s verstehe, sind zumindest einige von Debauchery auch Tabletop-Fans und da verbindet man das Nützliche (Publicity) mit dem Angenehmen (Figuren, die ihrem Ästhetik-Empfinden gefallen).

      • Ach so, ich verstehe. Ein beispiel wäre ja auch Freedom Call (auch wenn es Powermetal ist), die damals auf ihrem Album Crystal Empire auch über Abenteuer in einer Fantasy-Welt sangen.

      • Genau. Oder Rhapsody, die hatten sogar ne Landkarte ihrer Sagenwelt im Booklet und, wenn ich mich richtig erinnere, Eigennamen von Helden, Bösewichtern und Artefakten, alle frei ausgedacht. Da könnte man dann leicht ne Kampagnenwelt für ein Pen&Paper RPG draus machen.

  • Ich denke, Gefühle sind bei TT Spielen eine ganz wichtige Sache. Offensichtlich werden beim Anblick von diesem Cover, und auch von einigen Miniaturen und Bases, die hier kürzlich vorgestellt wurden, bei vielen Spielern negative Emotionen wachgerufen. Ich persönlich würde mit TT sofort aufhören, wenn ich beim Spielen ständig an brutal zerstückelte Leichen, übertrieben würdelos hypersexualisierte Körper oder die wahren Grausamkeiten des Krieges erinnert würde. Ich denke, jeder gesunde Mensch findet diese Gedankenbilder beunruhigend, aber nicht jeder macht diese Assoziation von den Produkten zu diesen Gedanken. Für mich persönlicht gilt: Gegen eine Armee, die z.B. auf den Corpse Field Bases steht oder eines der weiter oben erwähnten Modelle beinhaltet, würde ich nicht gerne spielen wollen, weil der Anblick alleine bei mir ungute Gefühle weckt, auch wenn das Spiel selbst vielleicht interessant und spassig wäre. Ich hätte aber bis vor kurzer Zeit niemals gedacht, dass das jemals ein Thema wird. Brutale Illustrationen gab’s ja auch schon früher, aber die waren doch noch etwas milder und nicht unbedingt gerade das Cover.

  • Oh man Oh man was für übertriebende Moralische Vorstellungen sind hier vertreten bei denen sich jeder auf die Füße getreten fühlt.
    Teilweise sind es hier echt kindische Posts die einfach nur hin und her gehen.
    Ihr solltest mal auf den Boden der Tatsachen zurück kommen.
    1. Es ist Fantasy
    2. Im Hobby also unserem Tabletop ist alles erlaubt
    3. Wer will sich hier hinstellen und Richtlinien festlegen nach denen designt und ähnliches getan wird?

    • 1. No shit, Sherlock!
      2. Das bezweifel ich doch sehr stark. Wenn du auf deine FoW-Deutschen verfassungswidrige Symbole malst, könntest du damit auch Probleme bekommen.
      3. Soweit ich das sehe, niemand, der bisher hier gepostet hat.

      • Gut welches System bzw Geschichte ist da von Bedeutung?
        So kläre man mich doch auf.
        Des mit den verfassungswidrigen Symbolen kann man auch dementsprechend handhaben.
        Und zwar bei Regelwerken alte Originalbilder verwenden und bei den Minis die ich anmale kann ich drauf malen was ich will ohne das es jemand interessiert denn wenn ich die Verschlossen im Koffer habe besteht schonmal kein öffentliches Interesse. Geschweige denn es geht hier um Modelle und ob die wegen der Historischen Korrektheit nen Hk oder zwei Sigrunen haben de sist mir doch echt schnurz ich präsentiere sowas eben nicht öffentlich also alles in Butter

  • fühle mich von dem gezeigten nicht angesprochen, werde daher kein geld in das produkt investieren. ein kurzer blick auf die seite von Debauchery genügte schliesslich auch um weiteres interesse an der band oder ihren produkten zu zerstören.

    im gegensatz zu den meisten hier störte mich nicht die gewalt gegen frauen, sondern die rohheit der geawaltdarstellung. muss man alles immer so darstellen? ausgestattet mit ein wenig intelligenz wird sich jeder wargamer vorstellen können, wie ein schlachtfeld aussehen würde. aber dieses so darzustellen haben 99% der leute zum glück nicht nötig,

      • lieber eine “ehrliche und realistische” Darstellung, als sich selbst zu blenden und den Krieg, Tod und Gewalt durch eine geschönte Rosabrille mit Zensur, die die Wirklichkeit verzerrt.
        Das ist nur Selbstbetrug, wenn man schon Kriegsspiele spielt, dann sollte man auch nicht die Augen vor dem wahren Bild verschließen und sich dem immer bewusst sein.

    • Der Unterschied ist: Auf einem Schlachtfeld werden nicht Frauen behandelt nach dem Motto: “Hey, den Teil kann ich noch gebrauchen.”

  • Hm, ich musste jetzt spontan an diverse afrikanische Stammes und Bürgerkriege denken, da sind entsprechende Trophäen oder Folter/Einschüchterungsmethoden durchaus sehr verbreitet.

    Aber mein Kommentar bezog sich auf eine allgemeinere Darstellung von Krieg und Gewalt.
    Bleibt aber, von der Aussage her, gleich.

  • Also ich kann das hier alles so gar nicht verstehen.

    Debauchery waren schon immer ne Fun-Gore Deathmetal Band mit 40K Einschlag.

    So wie sich hier manche an dem Cover hochziehen, hört sich das an als ob meine Großmütter das hier gerade gesehen hätten. Irgendwie schwer lächerlich. Vor allem einge von den Vergleichen.

    Vor allem wenn das für extremst gehalten wird, hat noch keiner echte Cover von Death Metal Bands zwischen 89-now gesehen.

    Der größte Witz ist ja, dass wenn “40K” drüber stehen würde, wäre es stilecht und oldschool.

  • Oh mann!
    Khorne sammelt halt Schädel.
    Die Dämonen auf dem Cover stattdessen was? Brustkörbe?, Herzen in der Frischebox?, Brüste?
    Nehmt das doch einfach alles nicht so ernst.

    Die Diskussion ist unterhaltend aber eigenlich unnötig.

    Das hat doch 0,0 mit der Realität zu tun und so sollte man es auch bewerten,
    nach eigenem Geschmack.
    Die Grenze ist zu ziehen zwichen Realität und Fiktion(Fantasie), ganz einfach.

  • hihi ich mag papa nurgle der hat nicht nur aussagekräftige Kommentare, nein der hat auch noch syfy 🙂

  • Ich finde das Cover auch nicht so prickelnd und ich bin einiges an Covern gewöhnt. Vor allem das es mutilierte Frauen-Torsos sind, wo halt noch die Brüste dran sind, finde ich schon irgendwie abstossend. Aber naja Debauchery sind auch so gar nicht mein Fall, weder mag ich den “Humor” noch die Mukke. Da geb ich mir lieber milking the goatmachine wenns lustig sein soll oder GWAR wenn ich ekliges sehen will.

    Schade, dass das nicht von Boltthrower kommt.

  • … so, und als nächstes machen wir dann Tabletop verantwortwortlich für den nächsten Amoklauf …
    Ja, lasst die Menschheit aufschreien und alles verbieten.

    Und ja, schreibt mich nun mit euren Post’s in den Boden, mir gefällt das Cover, ich hab keinen Plan von der Band und sie ist mir sogar egal.

    Wie kommt’s dass ein Bild so eine Diskussion hervorruft?

    (und nein, ich hab mir sogar die Freiheit genommen noch nichteinmal den gesamten Blog zu lesen)

    Sorry, denke es gibt wesentlich ernstere Probleme.

    • Niemand möchte Tabletop für irgendetwas verantwortlich machen. Noch hat irgendwer gesagt “Das gehört verboten.” Schon eher haben mir und anderen Kritikern hier Leute gesagt, wir sollen aufhören.

      Ich will Dich auch nicht in den Boden schreiben, sondern Antworten. ist das Okay für Dich? Wenn Dir das Cover gefällt, finde ich das seltsam, aber es steht dir natürlich frei.

      Wenn Du wirklich wissen möchtest, warum das Bild so eine Diskussion hervorruft, hab ich voll den guten Tipp: Lies doch mal die Kommentare! 😉

      Klar gibt es ernstere Probleme. Deswegen sollte man doch aber nicht aufhören zu versuchen, auch die kleinen zu lösen, oder? Wobei, Gesamtgesellschaftlich gibt es wohl kaum ein größeres Problem als Misogynie und Sexismus.

      • Gesamtgesellschaftlich gibt es durchaus noch Probleme, die genau so ein großes Problem darstellen:

        – Rassismus
        – Speziesismus
        – andere Probleme, die mal nicht auf -ie oder -ismus enden, wie die größer werdende Schere zwischen Arm und Reich

        Ich würde gerne mal eine Frage geklärt wissen: wieviel Prozent der weiblichen Betrachter dieses Covers oder der Figuren sich ernsthaft angegriffen oder herabgesetzt fühlen? Ich möchte nicht implizieren, ob es viele oder wenige sind. Mich interessiert es ehrlich.

        Wenn ich für mich beispielsweise durchtrainierte Männer in Cola light oder Davidoff Werbungen sehen, KÖNNTE ich mich auch sexistisch angegriffen werden. Mir KÖNNTE durch den Kopf gehen, dass damit die (heterosexuelle) Frauenwelt auf Männer als schön anzuschauendes Objekt getrimmt werden und ich als Ott-Normal-Dicker keine Chance mehr hätte. Aber mich zum Beispiel stört es einfach nicht, wenn dadurch Frauen Männer als Objekt sehen würden. Solange es nicht eine 100 % ige Umkrempelung der Gesellschaftsstruktur gibt, die einzelne Bevölkerungsgruppen als Sklaven oder was auch immer halten würde. Wir stehen durch Werbung, Filme, Zeitgeist nun wirklich nicht davor,eine Eden-mäßige Matriarchatgesellschaft zu bekommen.

        Genau so wenig befürchte ich, dass wir in wirklich frauenverachtendes Mittelalter zurück fallen. Das will, glaube ich, keiner von uns.

        Ein gewisses Wehret-den-Anfängen sehe ich außerdem auch ein. Die berühmte Frage ist: wo setzt man schon an, ab wann soll es genug sein, was lässt man noch durchgehen?

        Ich persönlich glaube einfach, dass es -vorsichtig gesagt- vorauseilender Gehorsam ist, wenn in diesem trashigen Fantasybereich Frauenhass angeprangert wird.

        Die Wet Nurse, Torture porn und Werke von H.R. Giger wirken auch auf mich größtenteils abstoßend und eklig und gleichzeitig faszinierend. Verwerflich? Nein. Es ist eine zwar kranke aber immerhin nur fiktionale Kunstform.

        Tut mir leid, wenn das nun alles im Kommentar zu Deinem Post gelandet ist, aber ich habe mich halt etwas “in Fahrt geschrieben” 😉

      • Ich mag deinen Kommentar.

        Was ich meinte, mit dem Problem: Rassismus und Armut übersteigt meiner Meinung nach die Misogynie die Anzahl an Opfern und Überlebenden.

        Speziezismus ist da natürlich außen vor, der kann sich aber auch auf größeren Konsens stützen.

        Warum ist es erheblich, wie viele sich davon herabgesetzt FÜHLEN? Die die das tun, kommen wahrscheinlich weniger auf diese Seite. (Ein Grund, warum ich finde, wir müssen gegen Sexismus im Tabletop kämpfen, wenn wir eine Zukunft haben wollen.)

        Die viele sexistische Meinungen, die ich in der letzten Zeit so gehört habe, kamen von Frauen. natürlich fühlt sich nicht jede Frau davon beleidigt, obwohl es sie herabwürdigt.

        Schließlich bringen viele Geschichten den Frauen von klein auf bei, dass das so gehört. (Fernsehen, Filme…)

        Wenn ich mir reinziehe, wie viele Vergewaltigungen es gibt und dann mitkriege, dass häufig die Opfer beschuldigt werden und für die Täter um Verständnis geworben wird, halte ich die Worte “frauenverachtendes Mittelalter” für eine ziemlich gute Beschreibung der Gegenwart.

        Einen Satz halte ich aber für ganz schlimm: Du meinst, man sollte Frauenhass in bestimmten Genres nicht anprangern? Das sehe ich anders.

        Ab wann ist es genug? Was lässt man noch durchgehen? Ich finde, Sexismus sollte man kommentieren, Misogynie verdammen. Schlicht und einfach.

        Zu sagen: “Ich mag Juden/Schwarze/Frauen nicht.” ist dumm und falsch und ich würde dass dann sagen. Zu sagen: “Ich finde, … sind wertlos.” beispielsweise sollte Konsequenzen nach sich ziehen. Und zweiteres sagt das Coverbild in leicht verständlichen Bildern.

      • @Papa Nurgle: Ich stimme deiner Liste zu und bin froh, dass du nicht behauptest, das wären größere Probleme. In solchen Grundsatzproblemen nämlich aufrechnen anzufangen wäre, glaube ich, ein ganz falscher Ansatz. 🙂

        Ob und wieviele Frauen sich bei Betrachtung des Covers gestört fühlen ist für die Diskussion hier irrelevant. Die Kritik, die von vielen hier geäußert wird ist nicht, dass sich von den Abbildungen/Figuren jemand angegriffen fühlen könnte.
        Wir kritisieren, dass hier Misogynie in einer extremen Form als cool, lustig, sexy oder “ist ja nicht so schlimm” präsentiert wird, was, unkommentiert und gehäuft, gesamtgesellschaftliche Folgen haben könnte, die uns nicht recht sind.

        Um dir zu zeigen, wo der logische Fehler in deinem Argument ist: Wenn du eine Umfrage unter Frauen machst, die Opfer häußlicher Gewalt waren, wirst du feststellen, dass ein erstaunlich großer Teil davon ihre Männer verteidigt und behauptet “das hatte ich verdient”, “das ist nicht so schlimm, ich hätte eben aufpassen müssen” oder “er ist der Mann, er darf das”.
        Laut deinem Argument dürften wir uns also nicht weiter gegen häußliche Gewalt aussprechen, müßten sie eventuell sogar legalisieren.

        Dass Sexismus und Objektifizierung auch anders herum funktionieren ist wahr, deine Beispiele zeigen das. Die logische Konsequenz muss aber sein, sich gegen alle Formen davon stark zu machen. Sie kann nicht sein, alle Formen zu akzeptieren. Hinzu kommt, dass Frauen in unserer Gesellschaft zwar keine zahlenmäßige Minderheit sind, wohl aber eine “Machtminderheit” darstellen und eine Geschichte der Gewalt gegen und Unterdrückung von Frauen existiert, die noch nicht vollends abgebaut ist. Sicher werden auch Männer auf Grund ihres Geschlechtes objektifiziert, diskriminiert und Opfer sexueller Gewalt. Aber das Verhältnis ist ja wohl nicht einmal ansatzweise ausgeglichen. Daher ist es wichtig, solchen Strömungen die Stirn zu bieten. Die alten Muster sind da noch lang nicht aufgehoben und vergessen.

        Dass für dich und viele andere das provokative Auftreten von Debauchery nicht die Grenze dessen überschreitet, was ihr akzeptabel findet, habt ihr genauso oft gesagt wie ich und viele andere gesagt haben, dass es das für uns tut. Nun kann man sich darauf einigen, dass jeder seine Meinung gesagt hat und man sich uneinig ist, oder man kann diskutieren und versuchen, einen Konsens zu finden. Du scheinst dich für zweiteres entschieden zu haben.

        Daher möchte ich dich nochmals daran erinnern, dass es hier den wenigsten um “guten Geschmack” geht. Giger, Wet Nurse und Torture Porn sind sicher nicht für jedermann, genausowenig wie mutierte Riesenratten mit lebensechten Klöten oder ein mit Penissen behängtes Killerbeast. Das ist Geschmackssache und nur die wenigsten hier streiten über diese.
        Weder Giger, noch die Wet Nurse, noch Torture Porn oder anatomisch korrekte Monster tun, was der “Butcher” tut, nämlich gezielt eine Personengruppe entmenschlichen und der Abschlachtung freigeben, die dann auch noch sexualisiert dargestellt wird.

        Und wieder einmal muss ich das Beispiel bringen, gegen das noch niemand ein Argument angeführt hat (weil es keines gibt):
        Wenn das hier
        – ein “Butcher of N***ers” wäre, der mit KKK-Mütze bekleidet einen dümmlich dreinguckenden, Minstrel-Style Leichnam afrikanischer Herkunft hinter sich herschleift,
        – ein “Judenschlächter”, der mit Hakenkreuzbinde einen langnasigen Leichnam hinterherschleift, aus dessen Taschen das Geld purzelt,
        – ein “Homoschlitzer”, der mit umgedrehtem Kreuz oder Hip-Hop-Bling-Bling behängt einen Village-People-Leder-Kluft Mann mit Oberlippenbärtchen hinter sich her zieht, oder
        – ein “Kinderfi**er”, der in Priesterkluft nackte, kleine Kinderleichen hinter sich herzieht,
        dann würde, das hoffe ich doch sehr, ein Großteil derer, die den B of B gut finden, mit uns einstimmen und sagen: “DAS will ich in unserer Gesellschaft nicht als gut, als ok, als witzig und als gedulded sehen! DA bin ich DAGEGEN!”

        Aber der “Butcher of B****es”, der in all seiner Männlichkeit präsentiert die vollbusigen Pornoschönheiten vergewaltigt und zerstückelt, der ist ok. Weil erstens isses geil und zweitens haben’s die “Schl**pen” ja nicht anders verdient, oder wie?

        Ich habe nie verlangt und werde nie verlangen, dass das verboten oder zensiert wird. Ich bin so strikt gegen Zensur, dass ich mir nicht mal sicher bin, ob eine Zensur nationalsozialistischer Inhalte wirklich gut ist, oder ob mehr Aufklärung, Bildung und mehr Zivilcourage nicht geeigneter wären, diese unerwünschten Strömungen in der Gesellschaft im Zaum zu halten.

        Aber ich lasse mir, weder von dir noch von anderen, verbieten, menschenverachtende, Sexuelle Gewalt glorifizierende Darstellungen wie diese hier zu kritisieren.

        Ich kann mir durchaus vorstellen, wie der Urheber es gemeint hat, und dass das ein ganz toller, lieber Kerl ist, der genausowenig seine Frau schlägt wie Robert Englund jemals Teenager aufschlitzen würde.

        Aber wenn hier, in einem Forum das auch Kinder und Jugendliche frequentieren, solche Dinge dargestellt werden, werde ich sagen: “Das finde ich nicht gut. Das ist in unserer Gesellschaft nicht akzeptiertes Verhalten.”

        Und so wie ich gut finde, dass Nachrichtenmedien sich bei Selbstmorden mit der Berichterstattung zurückhalten, weil es erwiesen ist, dass das Nachahmungstaten reduziert, so finde ich es gut, dass der Brückenkopf sich entschieden hat, das strittige Modell wieder aus der Berichterstattung zu entfernen. Es ist immer noch da, wer’s gut findet kann’s kaufen, aber man muss ihm nicht mehr Aufmerksamkeit schenken, als es Verdient hat.

        Und ganz bestimmt kein “geil, das ist super!”

      • Oh, und in der Hoffnung, dass du das hier noch liest, wollte ich mich dafür entschuldigen, dass ich dich (und andere Mitglieder “deiner Seite”) in einem Post auf der 1. Seite etwas abfällig betitelt habe. Da sind die proverbialen Pferde mit mir durchgegangen und das war unnötig, da hast du Recht. Tut mir leid. 🙂

      • Zunächst einmal ein ehrliches Danke an alle, die sich hier mit ernsthaften Gedanken eingebracht haben, um entweder die eine oder andere Sicht darzustellen. Ich führe Diskussionen dieser Art immer wieder gerne.

        Bei den genannten Beispielen zu KKK und Juden wäre ich sehr wahrscheinlich auch befangen. Einen ähnlichen Vergleich hatte ich schon selbst bei einem früheren Thema gezogen, war das das Killerbeast…? ich will nicht extra nachsehen, weils eigentlich egal ist.

        Jedenfalls habe ich mich nun selbst gefragt, warum mich das Cover hier nicht stört, die von tigr erwähnten Beispiele eher schon: beim KKK und Judenthema würde ich mich zu stark an real verübte Verbrechen erinnert fühlen. Und das würde in diesem Kontext die tatsächlichen Opfer entehren.

        Die abgeschlachteten Frauen spielen in meinen Augen auf keine konkrete Hetzjagd oder ein dunkles Kapitel der menschlichen Geschichte an. Macht es zwar im kriminologischen Sinn (richtiger Ausdruck hier?) nicht besser oder schlechter, aber es verliert etwas an Volksverhetzungscharakter. Ich stoppe an dieser Stelle, weil ich merke, dass ich wieder in Argumentation abdrifte.

        Es wurden tatsächlich schon alle möglichen Pros und Contras beleuchtet (mir würden noch weitere einfallen, aber ich lasse das), darum nur noch danke, dass sich einige bereit erklärten, Einblick in ihre Denke zu gewähren. Ich fands interessant! Nicht nur im unterhaltsamen Sinn.

        @tigr: passt schon, mir gehen hin und wieder auch schon mal die Pferdchen durch und ich raunze Leute auch mal derber an, als ich wollte.

      • Hm, schau dir vielleicht mal an, was Vergewaltigungsüberlebende sich zum Teil von der Polizei anhören müssen. “Haben Sie ihm (Statistisch die Regel) denn einen Grund gegeben, zu denken, er hätte das Recht dazu?” Stell Dir das mal bei einem Raubüberfall vor.

        Das dunkle Kapitel der Menschheitsgeschichte ist damit meiner Meinung nach jetzt und hier. Das Blöde ist eben, dass man häufig für die eigenen Fehler blind ist.

  • Ich sehe da keine “total innovative Ironie” sondern einfach nur den Versuch mit klug stilisiertem Tabubruch ein Produkt zu verkaufen.
    Und bei Tentacle Bento war es halt sogar noch kalkulierter, “Wir müssen es rausnehmen! Es ist einfach ZU EXTREM!”.
    Ne Sorry, dafür arbeite ich zu lange im Marketing um sowas noch zu honorieren.

    Zum Thema: Ganz normaler Inhalt in der Szene. War das nicht von Turbonegro? “Der letzte Tabubruch der Szene ist die Homophobie und das Spiel mit ihr!”

    Gruß
    Tobias

    • Ja, und das ist doch gerade das Schlimme, oder? Also, beides, die Kalukulation und die Normalität.

  • Bei diesem Spiel ist eher der Sänger als die Band die treibende Kraft. Vor knappen 20 Jahren stand mein Kumpel im “Schweiß und Fettig” (Spiel und Fantasy, eine Kette, die vor vielen Jahren pleite gegangen ist) und hatte sich W40k Figuren angeschaut. Plötzlich stand ein kleiner Junge neben ihm und fragte: “Geil, spielst Du auch 40k? Was spielst Du denn?” “Eldar!” “Eldar find ich voll Scheiße” 🙂
    Das war Thomas, der Sänger von Debauchery auch in Fachkreisen Tyraniden Thomas genannt. Später habe ich mit ihm Warzone gespielt und er war die ganzen letzten Jahren aktiver TTler.
    Damit ist er länger als die meisten dabei, hat sehr wahrscheinlich mehr Puppen daheim stehen als die meisten hier und erfüllt sich nun seinen Lebenstraum und bringt Figuren und dazu ein Regelwerk raus.
    Eigentlich eine ganz einfache Geschichte.
    Man könnte jetzt ja mutmaßen, dass sich sein morbider Geschmack erst durch intensives Spielen in jungen Jahren von Gewaltverherrlichen Spielen mit Figuren und Würfeln auf einer Platte, bei denen es darum geht den Gegner komplett auszulöschen, oder aber das Lesen der Hintergrundgeschichten in einem Universum in der fernen Zukunft, in der es keinen Frieden geben kann und das Chaos sich immer weiter ausbreitet, entwickelt hat.
    Wer weiß, wer weiß.
    Hoffentlich wird Carnage richtig krass 🙂

    • Das hoffe ich auch 😉

      Vorsichtig gefragt: würdet ihr es denn in Euer Sortiment aufnehmen, oder mal ein Exemplärchen zum Probespielen?

  • Neben dem Vergnügen diese Diskussion mitlesen zu können, die doch zum Teil auch zur Erheiterung beitragen kann, finde ich es ehrlich gesagt sehr gut, dass sich mit dem Thema “Darstellung von roher Gewalt” so auseinandergesetzt wird. Auch ich bin der Meinung, dass nicht alles “durchgehen” kann was sich irgendjemand ausdenkt und für gut befindet. Das oben gezeigte Coverbild oder die Minis von Debauchery sind mir in diesem Rahmen herzlich egal. Die Diskussion hat mittlerweile schon eine ganz andere Ebene erreicht, was ich sehr begrüße. Sicherlich wird es hier auch niemals eine Lösung geben, was jetzt ethisch / moralisch korrekt ist und was nicht, was man darf und was man nicht darf. Allerdings zeigt es mir, dass es auch in der Tabletopszene – die, wie wir alles wissen, zum Teil unter einem schlechten Image und Vorurteilen leidet – auch Leute gibt, denen die Art und Weise der Darstellung von roher Gewalt, sowie Sexismus, etc. nicht herzlich egal ist. Ich finde es beruhigend zu wissen, dass es noch Spieler gibt, die ein gewisses Verantwortungsbewusstsein mitbringen und sich auch dementsprechend zu Wort melden und darüber diskutieren. Wie schon geschrieben, wird es eine Lösung zu diesem Thema nicht geben, aber zumindest wurde es mal kritisch hinterfragt und und ich denke, dass die Sensibilität gegenüber obszönen Gewaltdarstellungen bereits gestiegen ist. Und das ist gut so!
    Amen! 😉

    • Sehr schön gesagt. Geschmack wird ja schließlich sehr stark vom Unterbewusstsein gesteuert. Deshalb kann Sensibilisierung gegenüber roher Gewalt auch nicht genug betrieben werden, wenn wir eine verantwortungsvolle Gesellschaft anstreben.

      Geschmack unterliegt nur insofern der Freiheit des Einzelnen, solange dabei nicht die Freiheit Anderer beschnitten wird und Rassismus, Sexismus und Sadismus gehören wohl in diese Grenzzone. (Das trifft übrigens auch auf andere Systeme zu, wie bsp. 40k. Aber das gehört dann in die entsprechenden Threads. Nicht dass schon wieder das seltsame Argument kommt: Du darfst hier nur kritisieren, wenn Du auch x-y kritisierst)

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